Embotit de torró, amb uns fàstics que no em tinc de peu i, amb els canelons de la mama decidint si baixar o sortir per on van entrar, em poso davant de l'edició digital d'El País. Resulta que un munt de científics han decidit acollonir-me. No han esperat ni que digereixi el viscós Nadal. Que ningú no pensi que no m'agrada, que si, però encara que et moris de gust amb això de l'esperit nadalenc, no em direu que no té un punt de gelatinós dolç que embafa?
Doncs resulta que 2500 científics del Plafó Intergovernamental de Canvi Climàtic han garantit que això s’enfonsa, que fa molta calor, que hi ha menys neu, que puja el nivell del mar i que no fa pinta de millorar. El que no diuen aquests senyors científics és que hi ha uns altres 2500 ídems que no s'han pogut organitzar en un Plafó d'aquests on et dopen a base de canapès i t'adornen el despatx amb diplomes d'assistència a una merda de fòrum internacional de futuròlogues catastrofistes, que defensen que, en el cas que s'estigui produint l’escalfament del planeta, es deu exclusivament a la variabilitat climàtica terrestre.
Els del canapè i el diploma han aconseguit que ens acostumem al tòpic canvi climàtic com un fet provat. La premsa intoxica llançant la culpa a l'ésser humà com a responsable decisiu sobre el clima i de les catàstrofes naturals que sense aquesta intervenció no s'haguessin produït. Entre això i que Déu ens està castigant sol hi ha una fina capa que em posa els pels de punta. No obstant això, hi ha un enorme debat a l'estadi científic sobre aquest tema. Els medis no ho reflecteixen i prefereixen transmetre la variant biopija que el món s'apropa a una hecatombe climàtica per culpa de la nostra desordenada activitat consumista i energètica com una veritat absoluta i acceptada per tots els científics, quan en realitat és una teoria, una hipòtesi amb agents contraris i amb els seus aliats.
Al món pro canvi climàtic culpa de l'home modern i capitalista, i a part dels nens de papa que condueixen cotxes amb dues desenes de vàlvules, també hi són els ecologistes fanàtics. No te'n pots fiar d’aquests, perquè darrere del seu discurs, en ocasions instigador del delicte social revestit de protesta justa, s'amagua un eixam de farses ben trenades i un excés d'efecte pànic. S'encadenen a les nuclears i segresten petroliers i esperen que l'energia que mou el món ens arribi per ciència infusa. Conec líders d'organitzacions radicals ecologistes i tinc clar que són fonamentalistes que no accepten a les seves files a ningú que discrepi amb les seves apreciacions i, tinc clar, que els plantejaments polítics més íntims d’ells, freguen l'anarquia. De fet el conte del canvi climàtic és una excusa que serveix per intensificar la campanya contra el capitalisme i els seus derivats. Aquests dirigents fanàtics eliminen la política i la religió per una dinàmica ideològica que si està malament entesa és tan perjudicial com una dictadura: l'ecologia de la por.
Per norma no em crec en primera instància el que m'expliquen els mitjans de comunicació. Sobretot quan tracten prediccions. Per exemple, amb aquest tema fan referència al mètode per determinar que l'escalfament és evident i llavors nomenen el Model General de Circulació. Aquest, és un sistema on preval l'estadística per sobre de la variabilitat. Una palla mental de quatre especuladors del terror que garanteix el fracàs. El mateix que van viure els moniatos de Greenpeace quan el passat estiu, intentant demostrar que l'escalfament permetia navegar per tot el Pol Nord, van organitzar un creuer per l'Àrtic. En menys d'una setmana van haver de ser rescatats perquè el creixement del gel amenaçava amb enfonsar l'Ecotitanic.
És cert que aquest any no neva. Però també és cert que fa menys de dos anys la neu i el fred van aïllar milers d'espanyols a les carreteres castellanes. Jo em guio per aquestes xorradetes, potser insensible, però que vols que et digui, prefereixo ser això a un pijoprogre que es passa el dia queixant-se del canvi climàtic a Vaqueira Beret.
¡Bravo, Sr Alucinado!, vaya cambio que ha dado. Echando un primer vistazo, me ha gustado bte. más su modo de plantear el asunto.
De hecho, me ha llegado a interesar bte. más de lo habitual que me encuentro en las redes políticas, aunque no esté de acuerdo en algunas cosas que dice. Pero vamos, esto tiene mejor pinta. Sin duda.
Ya le responderé en cuanto pueda y le desvelaré algunos secretos un tanto siniestros de los que me pide una explicación... De todas formas, seguro que ya los intuiría y, claro está, le responderé dentro de mis capacidades y conocimientos.
Espero no abandonarle porque he de reconocer que estas cosas me enganchan mucho y no quiero terminar como un "yonki neuronal". Sobre todo desde que inicié una cura de desintoxicación de conversaciones intelectualmente estimulantes vía Internet.
Publicado por: Carlitos | 01/01/2007 en 10:58 p.m.
D. Carlitos:
Veamos que pasa con el tema de la responsabilidad.
Dejando de lado disquisiciones relativas al significado del término, en principio tengo que indicar mi convicción de que a nivel individual y en el estricto plano material, tanto mi responsabilidad, como la suya, van a concluir en cuanto termine nuestra existencia, y precisamente en lo concerniente al tema medioambiental en donde creo que mi actuación es más consecuente con mis ideas, y además dicha correspondencia es de las que menos esfuerzos me requiere, lo que quizás se deba a mera irresponsabilidad por mi parte o, a que en realidad, no se muy bien a que atenerme.
Por tanto, supongo que lo que usted sugiere es que me posicione con respecto a lo que algunos denominan derechos de tercera generación o derechos de las generaciones futuras, con lo que nos adentramos en los peligrosos terrenos de la moral o la ética.
Tengo que confesarle que puesto que no nos ponemos de acuerdo (la humanidad) en cuanto a la existencia de una norma ética universal y eterna, y aún quienes defienden su existencia tampoco se ponen de acuerdo en cuanto a su contenido, soy un firme partidario de tomar momentáneamente como norma ética universal a la contenida en las distintas declaraciones de libertades y derechos existentes, como por ejemplo la contenida en la vigente Constitución Española y de seguir avanzando por dicho camino, y por tanto soy un firme partidario de la proclamación de los llamados derechos de las futuras generaciones, entre los que destaca sin lugar a dudas el derecho a disfrutar de un medio ambiente no degradado, o como mínimo, lo menos degradado posible.
Por tanto creo en que debemos legar a nuestros descendientes el mejor mundo posible, pero previamente, también creo en que debemos intentar lograr que toda la generación presente tenga garantizados tanto los derechos de primera generación o derechos de libertad, como los de segunda generación o derechos económicos, sociales y culturales, y me reconocerá que en ambos casos estamos bastante lejos de conseguirlo.
El problema no estriba en la proclamación de nuevos derechos, sino en aplicar los ya reconocidos, y sobre todo, en como lograr el disfrute de los derechos económicos, sociales y culturales a las generaciones presentes sin imposibilitárselo o limitárselo a las generaciones futuras.
En dicho logro todos somos responsables, pero como considero que quién está llamada primordialmente a conseguirlo es la Ciencia, los científicos están más obligados que nadie a ser muy cuidadosos y prudentes con sus predicciones, y a no permitir que se utilicen con intenciones más que dudosas, actitudes que encuentro a faltar en numerosas ocasiones.
Centrándonos en el tema climático, creo que ya está planteado suficientemente el problema, sin necesidad de alarmismos que a veces considero injustificados, y que además pueden convertirse en un arma de doble filo. Lo que convendría ahora es plantear alternativas realistas y profundizar en la búsqueda de soluciones factibles, aunque se llamen alimentos transgénicos, investigación con células madre o energía nuclear.
Después de leer su último comentario, si le parece, dejamos la conversación hasta el próximo fin de semana, pues me temo que también pueda ocurrirme que preste más atención y tiempo a esta conversación de lo conveniente para el resto de mis ocupaciones diarias.
En cuanto al enlace indicado por D.Jose R, en relación al incremento del nivel de agua marina, tengo que decirle que el acceso al mismo está, según he podido entender, reservado a suscriptores, así que le agradecería que me indicara fuentes reticulares alternativas de información.
Hasta la próxima ocasión.
Publicado por: alucinado | 02/01/2007 en 01:28 a.m.
Usted propone como prueba irrefutable de que el nivel del mar está subiendo el hecho de que se estén inundando islas en los países que indica. Yo no le niego la principal, solo le indico que muy posiblemente la prueba aportada no es valida, o al menos, es muy discutible.
Te he dado más datos, pero si quieres mentir. Los datos de nivel del mar se miden no sólo porqué veas una isla hundirse. El "paper" en concreto recopila los datos satelitales. Pero trabajos anteriores tratan con las medias medidas a pié de playa de, creo recordar, casi medio millar de puntos de control, quitando los efectos geológicos (por ejemplo la elevación de pocos milimétros producida en escandinavia) y haciendo medias para evitar los efectos de mareas y oleaje.
Sobre el "paper", lo siento, te he dado dos referencias, la de la revista indexada y la de Nature, no te voy a hacer labor de documentalista, si quieres leerlo es de libre acceso en la biblioteca de una facultad de geología cercana a tu población, si reálmente te interesa, la referencia es tan exacta que la puedes encontrar con facilidad. O te fías de lo que te diga que dice o lo buscas tú por tu cuenta, conociendo los datos exactos.
Tienes otro "paper" aquí a ver si puedes acceder:
http://www.nature.com/cgi-taf/Dynapage.taf?file=/nature/journal/v428/n6981/abs/nature02309_fs.html
Aunque me gustaría dejarte claro que tú me estás planteando "dudas" al método científico y yo artículos de revistas indexadas, lo cuál resulta un poco estrafalario, considerando que en la propia wikipedia te explican como se miden, y alguna ampliación más:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level_rise
Antes de hacerme una objección que tú mismo puedas comprobar su plausibilidad te rogaría que lo hicieras, en vez de obligarme a hacerte tooodo el trabajo.
Por otro lado, información del propio consulado neozelandés, desde el 2001 se acogen 70 ciudadanos anuaels como inmigración legal permanente de Tuvalu como refugiados ambientales. En el acuerdo entre ambos gobiernos al que no tengo acceso porqué conseguí la información telefónicamente la justificación es la subida del nivel del mar.
Por otro lado se calcula que hay otros 200 inmigrantes anuales legales fuera del cupo debido a la vinculación familiar con ciudadanos de Nueva Zelanda; más allá de la inmigración laboral que se realiza bajo los mismos criterios que hacen con otros países del entorno y que no responde a los mismos cupos.
Si quieres informarte en la web del gobierno neozelandés, vas a "Foreign Office", buscas los consulados en Europa y seleccionas el qeu te quede más cerca, les llamas y amplías información.
Publicado por: Jose R. | 02/01/2007 en 10:31 a.m.
Hola, Sr. Alucinado.
- “Cuando dice que mi enlace estaba truncado, no se muy bien a que se refiere, así que le agradecería que tuviera a bien aclarármelo.”
- A que en su primer enlace debe de faltar parte de la dirección y no permite entrar en la pág. de la OMS que recomienda… O ésta ha desaparecido o no entiendo muy bien por dónde van los tiros de que me ponga dicho enlace.
- “Como veo que es persona organizada y metódica, y me achaca muy acertadamente que no le respondo a ninguna de sus cuestiones, y al final tampoco me aclaro mucho en cuales son los dos términos que me mencionó al principio para que se los encuadre, intentaré contestar metódicamente a todos los interrogantes, eso sí, saltándome los que considere meramente retóricos.”
- No crea. En este momento no es una cuestión metodológica. Es más bien de mala leche reconcentrada: si Ud. me mide los pasos al milímetro, yo tb. puedo medírselos. Es una práctica aséptica para encauzar el diálogo a un fin más productivo.
- “Una ley científica sería toda aquella proposición que permite conocer la causa de una serie de hechos que se producen en el mundo físico, y que por tanto pueden ser medidos y reproducidos, y consecuentemente, realidades son todos estos hechos observables, cuantificables y reproducibles.”
- El problema es que Ud. le pide demasiado a la Ciencia. Verá, eso que plantea no se cumple siempre y, si así fuera, es posible que la Ciencia estuviera al borde del colapso o de la inoperancia. ¿La razón? Que la Ciencia siempre elabora modelos. La validación de un modelo no implica que se tenga que ajustar como un guante a la realidad ni que tenga que ser reproducible en todas sus facetas aunque ambas facetas sean deseables. Le voy a poner 2 ejemplos:
1º. Los modelos atómicos de que disponemos son imperfectos. No soy Físico y no podría explicarle por qué (bueno, quizás podría pero tendría que meterme de lleno en el asunto, lo cual me robaría muchísimo tiempo y seguramente hasta me equivocaría y José me daría un “cate”) pero la realidad es que el que mejor se ajusta es el del átomo de H. Los demás, no son perfectos. Son unas buenas aproximaciones a lo que parece más real pero nada más.
2º. La Teoría de la Evolución a día de hoy sigue llamándose teoría pero hace tiempo que dejó de serlo. Actualmente tenemos una cantidad enorme de pruebas y evidencias que avalan que los seres vivos evolucionan, lo cual no quiere decir que podamos verificar al 100% la evolución darviniana en todos y cada uno de los seres vivos… O que no nos encontremos con excepciones que no podamos explicar.
Entonces… ¿Por qué aceptamos ambas cuestiones? Por 2 razones:
A- Carecemos de modelos mejores que puedan suplantar a los existentes. La Ciencia ES LIMITADA y avanza paulatinamente. Esto es importante que lo sepa ya que las ciencias experimentales, en su intento de explicar el mundo real actúan –sobre todo- generando modelos. Los modelos deben ser un reflejo lo más fiel posible de la realidad o, en su defecto, más fieles o iguales (pero más simples) que los preexistentes. Ello no implica que en contadas ocasiones se mantengan dets. explicaciones que tienen escasas probabilidades de ser ciertas pero cuya elegancia y otras consideraciones no descartan por completo una utilidad futura o que tengan una parte de razón. Un ejemplo sería el caso de las “Supercuerdas”.
B- Cuando se plantean otras alternativas de menor valor, por lo general empieza a surgir un mayor nº de contradicciones que tenderían a invalidar una parcela enorme de la Ciencia… Eso en ocasiones contadas es viable pero generalmente cae en el absurdo porque, en última instancia, ésta toma sus referencias de la evidencia directa. Es decir, aceptando modelos falsos como hacen los magufos de turno muy a menudo terminaríamos asumiendo que los pájaros no pueden volar, que 2+3 no suman 5, que la Tierra no es redonda y achatada por los polos (como muestran los satélites), que la sangre no transporta oxígeno (como se puede verificar con diferentes técnicas), etc. Es decir, terminaríamos atrapados en una duda cartesiana extrema e inmovilista o aceptando modelos alternativos mal planteados. Al final es probable que tuviéramos que inventar un mundo nuevo y que cada persona acabase asumiendo tantas mentiras y axiomas que cayéramos en el disparate más absoluto. Es lo que ocurre con el “Diseño Inteligente” de algunos estadounidenses o con las llamémoslas “teorías de reorganización atómica por influencia medioambiental” de ciertos comunistas cuando se comparan con la evolución darwiniana.
Con ello le quiero decir que su definición de “leyes científicas” me parece aceptable pero muy restringida ya que no siempre se conoce la causa última de las cosas. Eso nos llevaría a que si planteamos la Ciencia desde un pto. de vista de causalidad estricta, al llegar a sus causas últimas observaríamos que tenemos un gigante con pies de barro en el que nadie conoce sus cimientos más profundos. Es obvio que, en caso de conocerse, la Ciencia quizás no tendría razón de ser pues el conocimiento absoluto del origen de todo podría conllevar una capacidad de predicción del 100% en todos los campos. Ahora bien, el error consiste en establecer el fundamento de la Ciencia en la causa, cuando su fundamento último es la RELACIÓN... Por llamarlo de algún modo. Esto ya lo planteó Poincaré, aunque no estuvo exento de importantes errores en su desarrollo. La cuestión es que ello implica una diferencia fundamental con otras fuentes de conocimiento, donde las relaciones son muchísimo más difusas, como son: Economía, Ciencias Sociales, Filosofía, Historia… Y he ahí la razón de la crítica al cientifismo por parte de los austriacos… Aspecto que, por desgracia, gente de RL confunde muy a menudo o lo aplica torpemente para lo que interesa.
Cuando Ud. nos habla de hechos observables, cuantificables y reproducibles, debe considerar que en la Ciencia muchas cosas no son observables (al menos de un modo directo), la cuantificación es aproximada (mayor en unas cuestiones que en otras y no siempre posible) y la reproducibilidad no es sinónimo de universalidad. Aparentemente son cuestiones son simples y obvias pero que tienen mucha miga, sobre todo al comparar unas ciencias experimentales con otras.
- “¿Si se lo que ha ocurrido con las vacas locas?. Pues con toda exactitud, supongo que no, pero tengo mi idea al respecto. ¿Qué la ciencia no se equivoca?, por supuesto que no, eso según yo lo entiendo es un contrasentido. Digo yo que en todo caso, quienes se equivocan serán los científicos.¿ Que me han engañado?, pues tampoco lo se, aunque espero que no. Pero lo grave no es lo que pueda creer o no creer yo, lo grave es lo que se ha trasladado a la opinión pública, y encima con la aparente aquiescencia de algunos científicos.”
- No sabía que iba Ud. a entrar de lleno en el caso y hacer que me moje, pero ya puestos, de perdidos al río.
Cuando le dije que no perdiera más el tiempo yendo a ciertas conferencias, tenía mis motivos. Como comenté muy, muy al principio, existen científicos que se mueven por intereses ajenos a la búsqueda de la verdad y/o de la objetividad: “los que se suben al carro”. No son la mayoría, “pero haberlos hailos”, como las meigas y como en cualquier profesión y culto. Cuando vaya a una charla científica, le recomiendo que atienda a la evolución profesional del individuo que la imparte o dirige. Observe si ésta evolución es el resultado exclusivo de sus méritos científicos o de cuestiones ajenas a ellos pero de las que pueda sacar mucho partido defendiendo una determinada postura. Por ejemplo: si alguien lleva muchos años estudiando una enfermedad, llega a la culminación de su carrera investigadora sin ser famoso y, de pronto, ante un acontecimiento novedoso y muy mediatizado (por ejemplo, el surgimiento de una nueva enfermedad muy similar a la inicial), asciende por una vía más política que otra cosa y se mantiene sustentando sus ideas científicas y aderezándolas de demagogia oficial que viene bien a los intereses políticos: DESCONFÍE. Creo que con esto ya le he dicho bte. del asunto en concreto y a buen entendedor sobran las palabras.
Ahora bien, esto se reduce sólo a determinadas charlas pero nada tiene que ver con la montaña que se generó con la EEB. No crea que un científico o grupo de ellos es tan poderoso como para generar/sustentar el tinglado que han montado. De hecho, le diría que a menudo los científicos no pinchan ni cortan y, con frecuencia, ni siquiera se les permite el acceso a los medios.
Con respecto a los engaños, es obvio que a Ud. no le han engañado por todo lo grande. Digamos que le han contado “mentirijillas” aderezadas con verdades, al tiempo que le han intentado dar una orientación mediatizada.
Por otra parte, yo no he afirmado que la Ciencia no se equivoque: se equivoca pero poco. Y menos aún si se compara con otras disciplinas que nos ayudan a conocer el mundo real, algunas de las cuales ni siquiera son contrastables. Es evidente que no se equivoca la Ciencia, sino los científicos pero estamos generalizando sin atender a unas formas del todo correctas. Igualmente, si le dijera que el nazismo ha matado a millones de personas, todos sabríamos que no ha matado nadie, sino que los autores de las muertes son ciertos personajes infames.
- “A mi entender, lo que se ha trasladado es que la causa de la enfermedad de las vacas locas, ha sido el hecho de alimentar a animales herbívoros con carne, vulnerándose una supuesta Ley de la Naturaleza y como consecuencia, ésta nos ha castigado, y la solución adoptada ha sido la de prohibir alimentar a los animales herbívoros con harina de carne, que ya me dirá usted lo que tiene que ver con lo que yo entiendo que ha sido la verdadera causa del problema, por otro lado, no tan apocalíptico como se nos intentó vender.”
- En realidad la prohibición es más compleja y afecta tb. a algunos carnívoros y omnívoros con respecto a determinados productos y subproductos de origen animal. Sin embargo, el asunto es muy largo y tendría que aportarle una abundante normativa que no viene a cuento y algunos articulillos.
Con respecto a la supuesta Ley de la Naturaleza, tenga por seguro que es SUPUESTA. Las leyes de la Naturaleza las impone la gente con una alegría pasmosa. Es una moda: ahora todos saben de todo y censuran a los que tienen algo más de idea de lo que hablan. La censura no es lo que era pero sigue dando coletazos a su manera.
El origen de la EEB en realidad no está del todo claro aunque la opción más probable es la reducción en la intensidad de los tratamientos de transformación de las harinas de carne de oveja y cabra en Reino Unido. Lo que sí está demostrado de manera incuestionable es que el agente implicado es transmisible. Eso es seguro y está verificado “in vivo”. Por tanto, siguiendo unos protocolos adecuados de fabricación de harinas y unas medidas sanitarias correctas en el manejo de los animales no sería necesario todo este esperpento de gasto de millones de euros: las vaquitas seguirían siendo carnívoras con toda tranquilidad y con su apetito desmesurado de siempre, contaminaríamos mucho menos que antes, sería más barato y sencillo elaborar los piensos, las industrias de harinas no tendrían que haberse reconvertido, muchos ganaderos conservarían su empleo y no sería necesario importar tanta soja. Pero por desgracia el mundo no es ideal y las cosas no siempre son como nos gustarían.
La magnificación del problema, como sabrá, se debe a que el enorme nº de vacas locas detectadas (y eso que se empezaron a detectar bte. tarde y que los controles veterinarios no son perfectos) no concuerda con los escasos fallecimientos por la NVECJ. Por no mencionar que el aumento de casos está más relacionado con el de la frecuencia de inspecciones que con el de la incidencia. Sabe por qué USA y muchos otros países no tiene vacas locas habiendo recibido grandes contingentes de ganado vacuno británico??? Porque nadie las busca. Que sale una vaca loca??? Pues nos callamos, la destruimos y aquí nadie se ha enterado de nada.
Más recientemente, se ha mencionado una predisposición genética en humanos a padecer la enfermedad que, sin embargo, tampoco justificaría las medidas adoptadas ya que todos podemos morir con más frecuencia -y de hecho lo hacemos- por muchas enfermedades que son inocuas para la mayor parte de la población. Por ejemplo: la gripe, la leishmaniosis o las infecciones por Pseudomonas.
- “¿Porqué me intentaron engañar?, pues en realidad no lo se. Supongo que confluirían intereses de distintos grupos, que sin estar previamente confabulados, por ejemplo medios de comunicación con ánimos de incrementar ventas, científicos con ánimos de incrementar sus presupuestos y su esfera de influencia, políticos con ánimos de rentabilizar cualquier desgracia y víctimas con interés en encontrar explicaciones y reparaciones. Si usted tiene alguna explicación más plausible, estaría muy interesado en conocerla.”
- La razón más importante del engaño en este caso particular estriba en el comercio y en la búsqueda implacable del riesgo cero. Nos da mucho miedo la muerte y valoramos mal la importancia de aquellos riesgos que creemos no controlar. Ante ello, si nos muestran a esa pobre adolescente británica agonizando entre convulsiones y temblores por la NVECJ y nos dicen que se produjo por el consumo de vacuno, tenemos miedo y angustia. Y los tenemos aunque sea más probable morir de salmonelosis, gripe, neumonía, meningitis o cualquier otra enfermedad que no nos asusta por su cotidianeidad. Ya le dije antes que el ser humano no tiene remedio. Con el pánico desatado por la EEB bajó el consumo de carne de vaca -¿se fijó, en las estadísticas oficiales, del bajonazo que dio la carne de vacuno en detrimento de otras producciones cárnicas en los años más críticos?- y la “maquinaria europea” se encontró con que un subsector económico de gran importancia se iba a pique por una tontería debida, en última instancia, a una incultura galopante y un periodismo (no todo) podrido. ¿Ante ello cómo reaccionó? Pues implantando medidas de seguridad draconianas, encaminadas a proteger la salud del consumidor, pero que en realidad pretenden evitar el descalabro injustificado de una parte la economía, junto al desempleo de mucha gente que no sabe hacer otra cosa que criar o vender vacas o sus productos. Las estrictas medidas perjudican a mucha gente pero dan confianza al consumidor, con lo que evitan que dejemos de comer carne de vaca y tengamos que depender de su carne de USA, Argentina y otros grandes productores. Luego están los ecologistas que dan el coñazo, los científicos interesados, los medios de comunicación que se ceban del asunto, etc. Pero la razón última que mueve los engranajes es la que le he expuesto: proteger un subsector económico. Ah, por cierto, es duro decirlo pero las víctimas no pintan nada: las humanas son menos de 20 y a las vaquitas (cientos de miles, en aumento y con muchas no contabilizadas) a día de hoy no han puesto reclamaciones.
- “¿Qué si es increíble que usted acertara en sus predicciones acerca del alcance real de la crisis y de sus circunstancias?. Para nada, lo encuentro muy creíble, sobre todo si resultaron ser más acertadas que las consideradas como más creíbles en aquellos momentos. Lo cierto es que no conozco sus predicciones, y en todo caso no fueron divulgadas, así que ahora pregunto yo: ¿Por qué cree que sus predicciones y otras parecidas que pudieran existir en esos momentos no fueron tan difundidas como las predicciones más catastrofistas?.”
- Verá, que sea científico no me convierte en un experto en nada salvo en el tema específico al que me dedico -que no es precisamente el de la EEB- e incluso dentro de mi tema no soy una autoridad mundial. ¿Cómo van a publicar lo que yo diga o escriba de la EEB si es una cuestión puramente particular, como la charla que llevamos ahora? En estos momentos no le hablo como un experto o una autoridad, sino como un estudioso del tema que ha trabajado en cuestiones de microbiología, genética, etc.
En mi opinión, la razón de que no fueran difundidas tanto unas predicciones como otras son las siguientes:
A. No se engañe: no hay 2 predicciones: sólo 1. O sea, la que yo defiendo. Lo otro es una apreciación a ojo de buen cubero NO AVALADA epidemiológicamente. O no bien planteada, pues como verá, los que suelen hablar del problema de la EEB en plan catastrofista no suelen pillarse los dedos y le dirán lo que “puede ocurrir”. En cambio, yo le digo “lo que está ocurriendo”. Hay una diferencia sutil en la que el paso del tiempo me está dando la razón de manera aplastante. Mire si tengo razón que la máxima autoridad en materia de enfermedades animales (la OIE) clasificó la EEB en su lista B -ya no es comprobable pues hace un tiempo unificaron ambas listas en una sola- y no en la A. Dicho “grosso modo”, que le atribuyeron una importancia bte. más comercial que sanitaria cuando el enfoque que se le está dando en cuanto a reglamentación es el de una enfermedad de la lista A. Y le diría más: el de una enfermedad de la lista A de peligrosidad muy alta, muy superior a un ántrax.
B. Los científicos no son autoridades en la toma de decisiones. En este caso, el Badiola o el Prussiner pueden decir misa. Son los políticos los que obrarán... Y ojo, obrarán tenga, o no, razón el científico en sus informes. Por otra parte, el científico no debe meterse en política pues carece de responsabilidades y no siempre conoce el terreno.
C. Por desgracia, cuando la gente anda atocinada y todas las opiniones son igual de válidas, la verdad ocupa un 2º plano con respecto a la argumentación. Así que se ha preferido tirar por tierra la evidencia en aras de proteger un mercado que iba en caída libre. Vamos, lo que le acabo de comentar. Tal y como está el panorama (y aunque me disguste profundamente) quizás fuera la mejor solución… Vaya Ud. a saber.
-“ En el párrafo dedicado a la gripe aviar, no me plantea ninguna cuestión, pero no me resisto a comentar en que de nuevo, lo que se traslada a la opinión pública es que la causa última de la afección estriba en las condiciones en que se crían las aves en cautividad, que suponen otro atentado contra esa supuesta Ley Natural.”
- No, bueno. Aquí lo que diga un ecologista no tiene ningún valor, ya que el agente etiológico implicado puede variar con independencia de lo que hagamos en los sistema productivos. Son temas diferentes. El caso de la gripe aviar es de un fundamento similar pero no igual al de la EEB (por cierto, sabía que la CAM creo un comité de expertos ante esta crisis tb. con … El Sr Badiola!!!, curioso, ¿verdad? Y eso que hay científicos que saben mucho más del tema que este Sr.!!!). Por eso –si me ha seguido en socialdemocracia como invitado- recordará que gracias a la amable e inestimable invitación de José, dejé un artículo en el que proponía que cuando un medio de comunicación miente debía pagar de manera contundente ya que podía perjudicar de manera injusta a terceros con informaciones falsas -o con medias verdades- y salir impune. Un poco lo que ocurrió en la Guerra de Cuba entre USA y España cuando los periódicos alentaron (y casi empujaron) a las tropas españolas a enfrentarse a un teórico ejército de cowboys que en realidad era uno de los más poderosos de la época. Por desgracia, los cowboys éramos nosotros con nuestros navíos tercermundistas. Ahora bien, como le dije, el caso de la gripe aviar es diferente al de la EEB: las posibilidades de que mueran personas –dentro de ser bajas- son superiores a las de la EEB. Eso sin duda y, a diferencia del caso anterior, existe un riesgo bajo –pero no inexistente- de pandemia. Por no mencionar que la gripe aviar en los casos de alta mortalidad puede exterminar cantidades inmensas de aves de corral en muy poco tiempo y que las formas menos letales son, con frecuencia, más importantes en la transmisión y encima pueden volverse más virulentas. La influenza aviar no es precisamente la EEB ni pueden equipararse.
- “En el párrafo dedicado a los alimentos transgénicos, obviando preguntas retóricas, me pide mi opinión acerca de las predicciones científicas. Primero debo indicarle que en esta materia soy tan ignorante como en el tema climático, por lo que mis consideraciones no pueden ser otra cosa que consideraciones generales, y más de matiz filosófico que científico. Usted dice que en este tema existe un alto consenso científico acerca de la inocuidad de los llamados alimentos transgénicos. Es posible que así sea, pero existen científicos que apoyan la postura “ecologista”, y le pronostico que estos aumentarán en cuanto surja el más mínimo problema, y en cuanto surja, estoy convencido de que de nuevo se trasladará a la población la idea de que se ha infringido esa Ley Natural no escrita de la que vengo hablando.”
- Primero, fíjese en que una buena parte de los científicos que se oponen a los transgénicos comparten un rasgo común con los que se oponen al cambio climático: dan una opinión como expertos del tema sin serlo: con 2 cojones y total falta de vergüenza. Como lo que yo hago aquí pero con muchísima más trascendencia. Si Ud. lee publicaciones especializadas y no se guía sólo por Internet -donde todo vale- observará que la proporción de opositores tanto en un caso como en otro es inferior al 1%. En los transgénicos me atrevería a decir que incluso inferior al 1 por 10.000 y en retroceso.
Segundo. La supuesta Ley Natural es un artificio humano ridículo. Es una ley vacía que vale para todo, no dice nada y cuya intensidad es fácil de modular, por no decir de manipular.
- “Si este debate lo ampliamos al de la manipulación genética animal, técnicas de reproducción artificial y experimentación con células madre, temas que me concederá se encuentran muy cercanos al de los alimentos transgénicos, nos encontramos que a la oposición de los defensores de esa Ley Natural, se le añade la oposición de aquellos que defienden la existencia de una Ley Moral o Divina, que supuestamente proscribe estas ramas de investigación, y, no lo dude, también cuentan con científicos que los apoyan.”
- Lo sé, lo sé. No se preocupe que conozco algo del mundo científico y por eso tb. le repito que esos no son la mayoría, aunque a menudo tienen más abiertas las puertas en los medios que otros profesionales más serios. En estos temas que comentamos la cantidad de estudios y profesionales que los avalan es tan inmensa y su origen tan diverso que plantear un complot sería como hablar de una conspiración judeomasónica.
Retomando lo anterior, el problema estriba en que un científico no debe tomar partido por cuestiones morales, religiosas, políticas, etc. partiendo de su calidad de experto en cuestiones científicas. Es absurdo mezclar temas tan dispares. Es decir, un científico puede criticar a un ecologista, un religioso, un empresario o un gobernante, etc. cuando atente contra la evidencia científica. Sin embargo no debería atentar contra la moral, forma de obrar y/o creencia últimas del ecologista, el religioso, el empresario, el gobernante, etc. Como Ud. quizás sepa, yo soy agnóstico pero jamás me he metido con la opción religiosa de cada uno y cuando critico a alguien en las redes políticas por cuestiones no científicas, jamás lo hago en la condición de trabajador de la ciencia.
- “Pasando a la cuestión de las predicciones científicas, pues de entrada le tengo que decir que sólo son eso, predicciones.”
- Bueno, bueno, ya empezamos mal. Son sólo eso o… Increíblemente son eso. No las subestime porque gran parte de la tecnología que conoce se sustenta en ellas y funciona de maravilla. Recuerde que, con frecuencia, el movimiento se demuestra andando y las predicciones científicas andan a muy buen paso. Le repito de paso que me diga si Ud. equipara estas predicciones a aquellas realizadas por intuición o a ojo de buen cubero paa saber si seguir o no seguir.
- “Me gustaría poder realizar una exposición ordenada y metódica al respecto (…el asunto del bronceador…).
- Vayamos por partes con el problema del bronceador carcinogénico que nos propone. En primer lugar, es un caso raro. Lo más normal es que cuando se quiera demostrar un asunto de esos se parta de uno o varios casos sospechosos y entonces inicien la investigación los servicios epidemoiológicos de área de las CCAA o el órgano administrativo correspondiente. Pero en fin, admito la particularidad que nos propone y se la comento junto con el protocolo más o menos estándar.
Dice:
“…Se someten ambas series de datos al método de inferencia estadística más adecuado y finalmente se llega a la conclusión de que existe una correlación tan elevada entre la utilización de bronceadores y la aparición de melanomas que la misma y para el 98% de los casos no puede ser atribuida al azar. Con esto solo, ya se puede en la actualidad elaborar una tesis para un doctorado y ya tenemos una predicción científica, quienes utilicen bronceadores tienen a lo largo de su vida la probabilidad de desarrollar un melanoma X veces mayor que quienes no los usan. Supongo que me concederá que todo el planteamiento del estudio es correcto desde el punto de vista estadístico, aunque lo cierto es que desde el plano que podría llamar científico se obvia la elaboración de cualquier mecanismo causal”
Respondo:
Hasta aquí estamos MÁS O MENOS de acuerdo aunque esto no tiene por qué ser un estudio científico ni sería preciso dilucidar el mecanismo causal para empezar a tomar medidas. Más abajo se lo explico.
Dice:
- “Pues bien, para buscar la explicación del porqué de esos resultados, otros científicos diseñan otro estudio consistente en el análisis químico de los componentes de los bronceadores y protectores solares más utilizados, y elaboran un listado de los componentes químicos que aparecen en la mayoría de dichos preparados y otro estudio estadístico acerca de la posibilidades de cual o que combinación de componentes tiene más probabilidades de favorecer la aparición de melanomas, y ya tenemos solucionado el problema de la causalidad, ahora toca ponerse a estudiar cada uno de esos componentes uno a uno, y de momento prohibir el uso de todos los bronceadores que los incluyan en su composición porque existe una predicción científica de que uso hace aumentar la aparición de cáncer de piel.
Pues bien, me parece que en la actualidad, en muchos estudios científicos y muchas tesis doctorales se plantean cuestiones como la que he descrito, y a veces el fallo en el planteamiento original no es tan evidente como en este ejemplo.”
Respondo:
Aquí está errado. Esto no lo va a hacer nadie porque sería muy caro y hay métodos de actuación más simples y efectivos. El protocolo típico consistirá en observar el etiquetado y el proceso de fabricación del bronceador para caracterizar sus componentes (tipo y cantidad) y comprobar que se ajustan a la información de la etiqueta. Una vez conocidos los componentes se irá a unas listas en las que figuren estos y a su historial de seguridad (asumimos que tb. habrá una búsqueda de contaminantes y residuos, y de estudios del envase). Dichas sustancias pueden ser inocuas, productos prohibidas o tener su concentración limitada. En el caso de que lleve alguna molécula nueva que no figure en las listas, se verá si está autorizada por un organismo de reconocida competencia y, en caso positivo, qué estudios previos avalan su seguridad. Por supuesto, algún centro de investigación puede querer hacer un nuevo estudio de todo el producto como Ud. dice pero es raro y seguramente no determinará un cambio en la decisión que se adopte.
Aunque no le guste, la forma de obrar que Ud. mismo expone es correcta. El problema es que Ud. desconfía de la estadística cuando la realidad es que un estudio estadístico bien realizado es mucho más adecuado que un análisis composicional o toxicológico. ¿Por qué?
1. Porque un estudio de evaluación como el que pide no es rentable. Sepa que evaluar un fármaco antes de sacarlo al mercado es tremendamente caro: muchas personas no ganarán ese dinero ni en 10 vidas de trabajo continuo. Sería absurdo repetirlo todo. Si me habla de una mezcla de sustancias y las posibles interacciones entre ellas, mejor nos tiramos por la ventana. En el caso de un alimento transgénico, el estudio toxicológico podría entre igualar y duplicar al de un fármaco. En un potingue como el mencionado, sería la de Dios ya que puede tener muchos componentes nuevos.
2. Porque un análisis toxicológico y/o composicional POR EXPERIENCIA SABEMOS QUE SIEMPRE ES MENOS SEGURO QUE UNO EPIDEMIOLÓGICO BIEN HECHO (repito: BIEN HECHO). La razón es que el 1º sólo da una fiabilidad semejante al 2º (y a menudo inferior) cuando se entra en la última fase: experimentación con humanos que, curiosamente, es una fase muy similar a la del estudio epidemiológico.
El planteamiento que nos ofrece es idéntico al que esgrimen muchos ecologistas al afirmar que estamos rodeados de sustancias cancerígenas. Eso sí, sin tener en cuenta que los estudios epidemiológicos a menudo no respaldan sus tesis. Es decir, Ud. parte del mismo error que ellos pero adecuándolo a unos fines opuestos. Tb. he de decirle que no siempre es fácil ni posible realizar un estudio epidemiológico pero cuando se hace bien es la leche. Fíjese si predice que estimó que el tabaco era cancerígeno muchísimo antes de que se demostrara su mecanismo de toxicidad. Igualmente ocurrió con determinadas aflatoxinas y otras sustancias en relación al cáncer. Y lo mismo sucede con un buen número de quimioterápicos que tomamos para curarnos en relación a su eficacia, sobre todo en los antitumorales: conocemos su composición y baja toxicidad pero no sabemos en realidad su mecanismo de actuación. Como verá, ni siquiera es necesario: si sé que cura no tengo porqué dilucidar el mecanismo de acción completo y postergar su uso sin razón. Eso ya se dejará para la tesis de alguien pero no para limitar su empleo. Claro está, el caso de los antitumorales es un poco límite y no se mide con lupa tanto la toxicidad u otros efectos indeseables ya que, a menudo, la opción de no usarlos es más perjudicial.
Quizás se pregunte… ¿Entonces para qué sirve el estudio toxicológico y composicional si el otro es más fiable?
1º Para reforzar el estudio epidemiológico por si está errado y no lo sabemos, aunque con frecuencia es muy sencillo ver que está mal hecho o que es limitado. Además de que se suelen hacer numerosos estudios epidemiológicos sobre un mismo asunto y de que se dispone de métodos matemáticos y meta-análisis para comprobar su bondad y fiabilidad.
2º Porque dejará una abundante información para el futuro por si surgen problemas inesperados (interacciones, efectos a muy largo plazo…), etc.
3º Porque sería una cabronada y una irresponsabilidad experimentar directamente con una muestra humana sin antes disponer de ciertas garantías de partida.
4º Y por último, porque tenemos más miedo que vergüenza y estamos tan obsesionados con el riesgo cero que queremos un exceso de garantías futuras.
Publicado por: Carlitos | 04/01/2007 en 09:22 a.m.
Continúo, Sr. Alucinado:
- “Veamos que pasa con el tema de la responsabilidad.
Dejando de lado disquisiciones relativas al significado del término, en principio tengo que indicar mi convicción de que a nivel individual y en el estricto plano material, tanto mi responsabilidad, como la suya, van a concluir en cuanto termine nuestra existencia, y precisamente en lo concerniente al tema medioambiental en donde creo que mi actuación es más consecuente con mis ideas, y además dicha correspondencia es de las que menos esfuerzos me requiere, lo que quizás se deba a mera irresponsabilidad por mi parte o, a que en realidad, no se muy bien a que atenerme.”
- En realidad me refería más a la responsabilidad moral.
La verdad es que yo tampoco sabría muy bien a qué atenerme en un plano legal y menos filosófico pero tenga en cuenta que a lo mejor se producirían catástrofes considerables antes de que Ud. o yo diñemos y ya estaríamos metidos en el ajo... O a lo mejor hay quien decide que la responsabilidad la tomen los descendientes de los que puedieran haber causado algún desastre.
- “Por tanto, supongo que lo que usted sugiere es que me posicione con respecto a lo que algunos denominan derechos de tercera generación o derechos de las generaciones futuras, con lo que nos adentramos en los peligrosos terrenos de la moral o la ética.”
- No, no era mi intención llegar tan lejos pero creo que ahí hay una posible responsabilidad de difícil solución y que no se debe pasar por alto.
- “Tengo que confesarle que puesto que no nos ponemos de acuerdo (la humanidad) en cuanto a la existencia de una norma ética universal y eterna, y aún quienes defienden su existencia tampoco se ponen de acuerdo en cuanto a su contenido, soy un firme partidario de tomar momentáneamente como norma ética universal a la contenida en las distintas declaraciones de libertades y derechos existentes, como por ejemplo la contenida en la vigente Constitución Española y de seguir avanzando por dicho camino, y por tanto soy un firme partidario de la proclamación de los llamados derechos de las futuras generaciones, entre los que destaca sin lugar a dudas el derecho a disfrutar de un medio ambiente no degradado, o como mínimo, lo menos degradado posible.”
- Bueno, yo desde luego NO soy partidario de la actual Constitución. Creo que tuvo un buen propósito y gran valor a la hora de intentar reconciliar una España ideológicamente dicotomizada. Ahora bien:
Por mis ideales hay artículos que me cuesta mucho asimilar: los acato, como es mi obligación, pero no me parecen adecuados a mis ptos. de vista ideológicos liberales. Por supuesto, es una postura egoísta y no pretendería cambiarlos unilateralmente pero no los comparto. A esto hay que añadir que creo que tiene mucha farfolla. Es decir, hay determinados aspectos que reflejan la máxima del Conde de Romanones de “hagan Uds. las leyes y déjeme a mí los reglamentos”. Vamos, que creo que hay existen artículos con múltiples interpretaciones y desarrollos, a veces incluso opuestos. Entiendo que esto es necesario en el juego de la democracia pero me da la sensación de que se está vaciando de contenido a la norma.
Por otra parte, tal y como están cambiando las cosas con la legislación europea, la globalización, etc., el día más inesperado es posible que haya que empezar a meter el cuchillo o cambiar todo el texto con independencia de los cambios que gente como yo desee. Espero que no suceda en medio de una España tan sectaria, fanática y dividida como la que se está fraguando.
- “El problema no estriba en la proclamación de nuevos derechos, sino en aplicar los ya reconocidos, y sobre todo, en como lograr el disfrute de los derechos económicos, sociales y culturales a las generaciones presentes sin imposibilitárselo o limitárselo a las generaciones futuras.”
- Hombre, eso sería lo ideal. Pero a veces lo ideal no está dentro de la baraja que nos han dado. Y en ocasiones hay que promediar.
- “En dicho logro todos somos responsables, pero como considero que quién está llamada primordialmente a conseguirlo es la Ciencia, los científicos están más obligados que nadie a ser muy cuidadosos y prudentes con sus predicciones, y a no permitir que se utilicen con intenciones más que dudosas, actitudes que encuentro a faltar en numerosas ocasiones.”
- Verá. Los científicos deben ser cuidadosos y prudentes en sus predicciones, cierto. Pero tampoco se le puede pedir a la Ciencia un inmovilismo total: la Ciencia tiene que errar en ocasiones o se quedaría en la Edad de Piedra. El riesgo es inherente a casi todo progreso. Hay que contar con que se puede equivocar y se equivoca, si bien yerra poco en relación a lo que acierta. En caso de ser infalible, sería otra cosa: un oráculo de Delfos, unas parcas o algo así, que nunca meten la pata y, si lo hacen, se ajusta el acontecimiento a la predicción o se interpreta de un modo interesado y aquí no ha pasado nada. Ojo, le repito que la Ciencia es un oráculo que se equivoca poco.
Por supuesto, creo que hay que pedir responsabilidades a los científicos que actúen de manera deshonesta demostrada, como a cualquier profesional. Ahora bien, hay que diferenciar entre la opinión del científico como persona y como profesional. Además, no crea Ud. que es tan sencillo para los profesionales de la Ciencia defenderse de los usos torticeros de sus investigaciones, pues:
1. Los científicos pintan menos que la Tomasa en los títeres a nivel mundial. Y en España –que abandonó la Ciencia hace casi 500 años y sigue sin agarrar el toro por los cuernos- aún menos.
2. Los científicos tienen, en ocasiones, vedados los medios de comunicación: sus opiniones y/o actuaciones no “venden” y, a menudo, sus descubrimientos ofenden a izquierdas, derechas, liberales, etc. Fíjese, a pequeña escala, a mí me han echado de un blog de RL y me han expulsado de LB sólo por defender a los científicos cuando un periodista incapaz nos ha dedicado un insulto gratuito. Bien es verdad que traté al blogger con métodos expeditivos pero si hubiera ido como Jesucristo –con el odio que estaban acumulando sus acólitos- había altas posibilidades de que me hubieran dado hasta en el carné de identidad. Y todo ello cuando el periodista fue el 1º en vulnerar sus propias normas. Imagínese la que se liaría si defendiera de manera sistemática aspectos científicos que no sean del agrado de ciertos bloggers de una u otra ideología, o les lleve la contraria con pruebas… Se armaba la gorda.
Como decía Adam Smith:
“La ciencia es el gran antídoto contra el entusiasmo y la superstición”. Por desgracia, a día de hoy, la gente arrastra numerosas “supersticiones” (no siempre místicas o sobrenaturales) y no está por la labor de que le arrebaten su entusiasmo. Es algo muy enlazado al pto. 1. No tenemos remedio.
3. Los científicos sólo pueden dar dictámenes o recomendaciones: nunca ordenar u obligar a que se les escuche o haga caso. No es deseable que la Ciencia se erigiera en una forma de gobierno o una religión pues se guía por unas normas morales muy, muy escasas y se podría terminar en una tecnocracia dictatorial no deseable.
- “Centrándonos en el tema climático, creo que ya está planteado suficientemente el problema, sin necesidad de alarmismos que a veces considero injustificados, y que además pueden convertirse en un arma de doble filo. Lo que convendría ahora es plantear alternativas realistas y profundizar en la búsqueda de soluciones factibles, aunque se llamen alimentos transgénicos, investigación con células madre o energía nuclear.”
- Ah, ve. Ya va Ud. adivinando y eso que no es un científico. A día de hoy, toca Kyoto. Quizás la ciencia se equivoque con el cambio climático -aunque es poco probable- pero la realidad es que toca Kyoto. Y toca Kyoto por huevos. El problema es que desde RL sólo hay risas y gracietas sobre el Protocolo y la Ciencia pero casi nadie plantea nada decente aún cuando España ha firmado. No ofrecen alternativas (salvo alguna que otra excepción honrosa, a veces acribillada dialécticamente por opositores y correligionarios). Unos no las plantean por temor a las purgas internas, otros por su irracional “vocación acientífica”, otros por su mermado coeficiente intelectual y la mayoría porque es más sencillo seguir la senda del borrego y rescatar cualquier argumento en contra de Kyoto que estrujarse la mollera en dar soluciones… Así pues, rescatan cualquier argumento que les parezca serio, aunque sea de un magufo. Es una ruptura con la realidad, una falta de pragmatismo… Una vuelta al Cretácico sin tener en cuenta que los nuevos dinosaurios tenderán a extinguirse si no se adaptan. No pretendo con ello un cambio de ideales por allí. Los ideales deben perseguirse a toda costa pero jugando con las cartas que tenemos y conociendo tanto nuestra postura como la que tenemos enfrente. El idealismo es sano pero debe ir acompañado de la praxis y el contacto con la realidad si no quiere caer en el olvido. Por desgracia, los liberales pragmáticos y agnósticos tenemos poco que hacer en RL.
Antes de irme, Sr. Alucinado. ¿Recuerda que le dije que yo pensaba que Ud. venía de RL o que era un asiduo de allí y Ud. me comentó mi fracaso total en la predicción? Sabe Ud. una cosa: acertó en que soy metódico pero se le debió de pasar que, como tal, me gusta verificar mis aciertos o errores:
http://www.ajopringue.com/2006/12/26/mas-sobre-el-calentamiento-global/
El comentario del 27 de Diciembre a las 21:21h en Ajopringue (RL) es suyo casi con toda seguridad. Le recuerdo que Ud. hizo acto de presencia escrita en este hilo del blog de Marc Vidal, el día 29 de diciembre a las 22:19h (casi 2 días después) y, como verá, mi predicción se ha cumplido: Ud. VENÍA de RL o era un asiduo de allí antes de entrar aquí. Además, creo que le he localizado en muchos otros sitios similares comentando asuntos de ciencia, de política, etc. pero no pondría la mano en el fuego sobre si era Ud. En alguno al menos creo que sí. Por supuesto, puedo seguir equivocándome y que el Sr. Vidal y/o el Sr. Mao pongan o permitan fechas desfasadas en sus comentarios… Pero hasta ahora mi predicción acientífica tiene buena pinta.
Por favor, no subestime a los científicos que, en ocasiones, le podemos dar alguna que otra sorpresilla con nuestras predicciones aunque no sean estrictamente científicas. Tampoco se lo tome a mal, considero que es Ud. un buen contertulio, dotado de una educación exquisita… Cuando quiere. Además, comprendo que no quisiera decírmelo dp. de lo que crucifico a Ajopringue una y otra vez. Pero no se preocupe, soy malo pero comprensivo y aunque fuera Ud. el mismísimo Mao o uno de sus colaboradores u otro Sr. de RL, hubiera hablado con Ud. normalmente. José me conoce en persona y le podrá confirmar que soy un pelín irónico, incisivo, gamberro y picajoso pero no el ogro liberal que aparento. En el fondo soy un buenazo.
Perdone esta intromisión “googleana” en sus intervenciones pero soy muy competitivo y no me gusta mucho fracasar totalmente. Ni tampoco parcialmente. Por otra parte, aunque Ud. habla en Ajoppringue con un tal Carlos. No soy yo. Se lo digo por si hay alguna confusión. Yo soy el impresentable Carlos/Carlitos y no entro en Ajoprigue. De hecho, allí me tienen censurado. En un primer momento por hacer de antitroll y dp. por recalcarles sus fallos históricos. Si desea Ud. defender allí la Ciencia o su postura, como he visto, hágalo. No es una tarea difícil con los sujetos que rigen el cotarro y hasta se les puede engañar con suma facilidad (no es una recomendación sino una observación de cómo está por allí el panorama). Pero no se pase de listo como yo, que eso no es una democracia sino un TOTALITARISMO PROPAGANDÍSTICO y no les gusta nada que les corrijan. Ni siquiera con educación. Sépalo porque en cuanto no les agrade lo que diga pueden empezar a falsear comentarios desde la trastienda y a organizar purgas. El jefe es de gatillo fácil y neurona escasa. Queda advertido.
Pase un día agradable y sea bueno. Disculpe que me adelantara.
Publicado por: Carlitos | 04/01/2007 en 09:52 a.m.
Edito:
Por ejemplo: la gripe, la leishmaniosis o las infecciones por Pseudomonas.
Por:
Por ejemplo: la leishmaniosis o las infecciones por Pseudomonas.
Publicado por: Carlitos | 05/01/2007 en 07:58 a.m.
Este fin de semana no he podido disponer de mucho tiempo, así que apenas he podido leer los últimos comentarios. Sik me dió tiempo entre semana a profundizar un poco en la bibliografía y referencias suministradas por don José R., y encontré un texto del IPCC que me llamó la atención:
“Cambios ocurridos desde el inicio de las mediciones instrumentales.
Según los datos mareográficos, el nivel medio de los mares se ha elevado en el siglo XX, entre 1 y 2 mms anuales, estableciéndose el valor central en 1,5 mms por año (esta valor no debiera considerarse como la estimación más certera). Las medidas instrumentales más antiguas (2 ó 3 siglos como mucho) del nivel marino a escala local se han obtenido mediante mareógrafos. Según estas muy escasas mediciones mareográficas, la tasa media de elevación del nivel del mar ha sido mayor en el siglo XX que en el siglo XIX. No se ha detectado ninguna acentuación de forma sensible de esta tasa de aumento durante el siglo XX, hecho que no se contradice con los resultados proporcionados por los modelos, teniendo en cuenta los eventuales factores de compensación y el número restringido de mediciones.”
Este texto, es una traducción (espero que correcta) de la versión francesa del “balance 2001 de cambios climáticos: elementos científicos”, elaborado por el Grupo de Trabajo I, que evalúa los elementos científicos del sistema y del cambio climático, del IPCC, en la página 29, bajo el título de cambios observados referentes al nivel del mar ( http://www.ipcc.ch/pub/un/giecgt1.pdf ), espero que esta vez no salga truncada la referencia. Siendo curioso el añadido final, no deja de ser un reconocimiento de que no se tienen datos que permitan afirmar sin lugar a dudas que se esté produciendo un incremento en la subida del nivel marino.
Espero poder escribir algo más entre semana. Saludos.
Publicado por: alucinado | 07/01/2007 en 12:29 p.m.
Trabajas con papers desactualizados si vas al trabajo con datos de satélites de los australianos de este 2006 verás que sí hay un incremento de los ritmos.
Pero aún así, un aumento de 1,5 mm/año es más alto que la media de crecimiento del nivel del mar que se producen en las transiciones a un interglaciar (0,1 mm/año).
Aún así, el mar actúa como un termostato y el debate es si el mar refleja los cambios climáticos con un retraso de 50 años o de 100 años. Por tanto podríamos estar observando un convinado de efectos acumulados y producidos durante un siglo entero, y una convinación algo compleja de incremento de masa de agua (más fría), de dilatación térmica y de niveles más bajos de salinidad.
Yo no he dicho en ningún momento que los ritmos de crecimiento del nivel del mar se vayan a incrementar, sinó que el nivel del mar sigue aumentando (año tras año), y que el calentamiento global por origen antropogénico es una de sus principales causas. Y que si continuámos lanzando CO2 sin control al aire el efecto invernadero irá incrementando el nivel del mar.
Si quieres una hipótesis algo más refinada, te podría decir que el nivel del mar va a seguir subiendo de forma paulatina hagamos lo que hagamos por el efecto de termostato de los océanos que reflejan los cambios con cierto "lag" y que por mucho que nos limitemos en nuestras emisiones no es plausible que las concentraciones de CO2 bajen. También la conversión de agua marina otra vez en glaciares continentales no es tan rápida como la inversa (un mal invierno y un verano tórrido pueden dejar los pirineos sin gota de glaciares, en cambio estos requieren cierta constancia de inviernos fríos y con aporte de nieve). Por tanto, aunque desapareciéramos como civilización, el mar seguiría subiendo algo reflejando los cambios que se han ido produciendo hasta volver a otro equilibrio térmico.
Ahora bien, si sabes que el nivel del mar va a seguir subiendo como mínimo más o menos como las últimas décadas, cualquier efecto que ayude a incrementar el nivel del mar no es más que tirar gasolina al incendio. Si le añades iguálmente los datos de los papers del 2006 que con un histórico de datos satelitales te dicen que se incrementa (sobre un 50%) el ritmo de crecimiento es que la cosa tiene cierta gravedad.
Yo no estoy en el escenario "negro" del IPCC que habla de 10 metros de subida en este siglo XXI, pero ya uno o dos metros provoca serios problemas, serios significan millones de desplazados. Ni tampoco sé si la corriente del golfo se parará y tendremos una Europa más fría, hay algunos indicios que parecen indicarlo, pero ningún científico se atreve a afirmarlo con rotundidad, si el cambio es paulatino y es proporcional al incremento de temperaturas globales es posible que el calentamiento compense la pérdida de temperaturas en la europa occidental debido a la caída de la corriente cálida del golfo. No soy tan catastrofista, pero eso no deja de joder en otras regiones del mundo.
Insisto, los datos son los datos, son interpretables y discutibles, y los modelos son lo máximo que te puede dar la ciencia, por tanto si no se demuestra lo contrario, los modelos falseables son los que debemos considerar como "verdad" científica. Cuando hablas de cosas como "aumento del nivel del mar", tienes razón que hay que mirar las cosas con cuidado, no se recogen datos de forma correcta desde finales del XIX, y no tenemos datos de niveles del mar menos ambigüos desde las décadas de los 70 y 80 gracias a los satélites. Sobre datos más antigüos se tiene que fijar uno en datos paleoclimáticos, en relatos históricos de donde se encontraban los puertos y las líneas de costa, etc... Sabemos más o menos a grandes rasgos como aumentó el nivel del mar a nivel medio para períodos de siglos en nuestra edad geológica, y sabemos con detalles los datos del último siglo y pico. Eso nos deja una visión buena a largo plazo y una buena a corto plazo sólo para los últimos años. Por tanto podemos decir que el último siglo es el que más rápidamente ha cambiado el nivel del mar y que las últimas dos décadas las que más rápidamente lo ha hecho y se prevee que la cosa continúe.
A corto plazo hay cosas que hacen subir el nivel del mar local más que el cambio climático, tifones, fenómenos como el Niño, etc... o las propias mareas y a larguísimo plazo los cambios climatológicos por los ciclos geológicos hacen cambios del nivel del mar de decenas o centenares de metros. Pero a medio plazo, en vistas de décadas y con la persistencia que no tienen las mareas o los tifones (un tifón pasa, inunda una zona costera y se va, el agua se evapora o se drena y el terreno vuelve a estar seco y habitable), es la subida de nivel del mar asociada al hielo continental que se deshace y al calentamiento de la temperatura del océano la que tiene más efecto. Por el momento de 1,5 - 2 mm /año. Y con las perspectivas y los últimos datos parecen confirmar de que pueda incrementarse el ritmo.
Publicado por: Jose R. | 08/01/2007 en 10:52 a.m.
Sr. Carlitos:
Parece que hoy tengo el tiempo suficiente para hacer algún comentario.
Diría que nuestras diferencias, bastante nimias en realidad, se reducen a que su concepto de Ciencia es mucho más amplio que el mío.
Dice por ejemplo que la ciencia siempre elabora modelos, yo en cambio diría que los científicos elaboran modelos con la intención de poner a prueba la validez de las hipótesis vigentes en un momento dado. Si la realidad cumple con el modelo idealizado, los conocimientos son válidos, sin embargo, lo interesante es cuando la realidad no cumple con los modelos planteados, pues eso permite revisar los conocimientos considerados y en definitiva avanzar.
Sin embargo los modelos no son realidades, son sólo hipótesis, y en su elaboración, aunque se utilicen herramientas científicas, sólo se utiliza la lógica, no la ciencia.
Por ejemplo es relativamente fácil elaborar un modelo de los movimientos que se producirán en una mesa de billar, hay que conocer la posición de partida de las bolas, su masa, la dirección del golpeo del taco, la fuerza empleada en el golpe, el coeficiente de rozamiento de las bolas con el tapete, es decir hay que conocer todas las leyes científicas implicadas, y podremos predecir cual será la posición en que quedarán las bolas después de realizar el golpe. Pero lo más probable es que en la realidad el resultado no se ajuste totalmente con lo previsto, pues aún intervienen más factores no tenidos en cuenta, y ese desajuste permitirá descubrirlos.
También relativamente sencillo realizar un modelo de los movimientos de nuestro sistema solar, hay que considerar las situaciones de partida de los astros a considerar y la ley gravitacional y las leyes mecánicas, y hay que ver la cantidad de información y de descubrimientos que se han realizado al comprobar las variaciones entre lo observado y lo previsto.
En estos casos estamos hablando de sistemas que podemos considerar relativamente cerrados, lineales y estables, y partimos de una serie de datos muy fáciles de tomar (podemos coger una mesa de billar y hacer todos los experimentos que nos de la gana), o bien tomados desde hace bastante tiempo, como ocurre con los astros.
Cuando hablamos de climatología, la cosa cambia radicalmente, y a pesar de contar con potentes ordenadores y modelos muy complejos, estamos tratando con un sistema abierto y caótico, con unos fenómenos acerca de los que se tienen muy pocos datos y del que en realidad no conocemos exactamente la posición de partida.
Sinceramente creo que cualquier simulación que se haga al respecto acumulará invariablemente una posibilidad enorme de errores.
Cojamos por ejemplo uno solo de los factores a los que se da importancia, el aumento del nivel del mar. Todos los datos que se toman en tierra, que son la mayoría de datos que se tienen miden realmente el nivel relativo del mar, es decir el nivel del mar con respecto a un punto dado, y este puede variar por múltiples factores y no solo por un aumento del volumen del agua contenida en los océanos, que es lo que nos debería preocupar en realidad. El resultado de un aumento del volumen del agua marina, producido bien por la pérdida de la masa de agua sólida, bien por el aumento de volumen producido por una elevación térmica o bien por una perdida de la capacidad de drenaje continental, consistiría básicamente en un aumento de la superficie acuática y una disminución de la superficie terrestre.
Pues bien, solo hasta el lanzamiento del segundo satélite Vanguard, por el año 1965, se empezaron a tener datos fidedignos de la geografía terrestre. Por ejemplo se descubrió que la distancia aceptada hasta entonces como existente entre Nueva York y Londres estaba errada en más de un kilómetro, lo que no tiene mucha importancia en la práctica, pero si es significativa cuando estamos hablando de mms.
Los efectos de las singularidades gravitacionales existentes en nuestro mundo, y que obviamente afectan al nivel del mar, solo han podido empezar a ser medidas desde el 2002, en que fueron lanzados los satélites Grace, el primer satélite preparado para medir de forma objetiva el nivel del mar fue el Topex-Poseidon, lanzado en 1992, y así y todo se reconoce un margen de error de centímetros, etc .
Lo que quiero decir, es que no puedo tomar como científicas unas predicciones que hablan de que el nivel del mar puede subir en 100 años entre 19 cms. y 2 metros, es decir un rango de variación del 1000%, que parte de unos datos totalmente imprecisos y que como mucho, los datos más fiables y comparables, tienen una antigüedad de 15 años.
Si puedo considerar que sean unas predicciones basadas en la lógica y en la deducción, y obtenidas con la ayuda de métodos científicos, y también entiendo que para tomar medidas para preservar nuestro entorno, las deducciones lógicas son más que suficientes, y que no es necesario añadir la coletilla de que las predicciones son científicas, porque de entrada, no lo son, y además, como posiblemente, dentro de 100 años se comprobará que no eran demasiado acertadas, sea por los motivos que sean, no servirán más que para desprestigiar a la ciencia, al igual que ha ocurrido con los ejemplos que expuse y que seguirá ocurriendo mientras la mayoría de científicos permitan ser manipulados por los más variados intereses.
Estoy totalmente de acuerdo con su comentarios acerca de los modelos atómicos, otro ejemplo de cómo las inexactitudes de los modelos permiten avanzar, y con la teoría de la evolución, que efectivamente es solo una teoría, pero avalada por la lógica basada en datos empíricos y por muchos experimentos científicos, y que por supuesto es más sencilla y mucho más convincente que explicaciones alternativas. Pero si considero que la Ciencia busca encontrar la causa última de la naturaleza, en su sentido más amplio, aunque a diferencia de otras explicaciones, parte de la base de que no conoce esa causa última y de que es posible que no la llegue a conocer o de que no exista, y para ello comenzó buscando relaciones de causalidad en los fenómenos más simples y evidentes.
Entiendo que como ejemplo de lo que no considera como ciencia, me pone a las llamadas ciencias sociales, ¿curiosa contradicción, no?. Es curioso como el término de ciencia va siendo fagocitado por múltiples disciplinas, que puede que utilicen instrumentos y técnicas científicas, pero que en realidad no dejan de ser disciplinas deductivas o lógicas, pero no científicas.
Con respecto al tema EEB, creo que ha confirmado muchas de mis sospechas, agradecido por la información.
Como indica en ese tema sabe y sabía lo que estaba ocurriendo, y los informes difundidos solo hablaban de lo que podía ocurrir, con el tema del cambio climático, me parece que a duras penas empezamos a saber lo que está ocurriendo.
No tenía ni idea de que el Sr. Badiola también estaba en el comité de expertos de la gripe aviar, pero no se porqué, no me extraña.
No le he seguido en “socialdemocracia”, que supongo debe tratarse de un blog o una pagina de Internet, porqué aunque no me crea, soy novato en estas cosas. Es cierto que he escrito un par de veces en ajopringue, pero fíjese que las fechas son muy cercanas a cuando opiné aquí, y por un par de opiniones supongo que no merezco que tache como asiduo a Red Liberal. Empecé a escribir en blogs hará cosa de un mes, solo en periodismo incendiario y con un alias muy similar a este.
También le agradezco su información acerca de los estudios epidemiológicos.
Yo tampoco he dicho que la Constitución Española sea una maravilla, solo digo que como es lo más parecido que tenemos a un código ético aceptado por la mayoría, y que por tanto puede servir como patrón.
Y no se preocupe, que difícilmente me echaran de ningún blog, y menos de LD, porqué no tengo mucho tiempo para dedicarme a escribir, y tampoco tengo muy claro de que quienes escriben allí pretendan intercambiar ideas y experiencias, sino que me da la impresión de que más bien pretenden imponerlas.
Con lo de Kyoto me pasa lo mismo que con la Constitución, no es que me guste mucho, pero como bien dice, es lo único que tenemos, y desde luego, es mejor que lo que hay ahora. Lo que no entiendo muy bien es como casa Kyoto con una ideología liberal tipo RL y similares. Creo que si el término ciencia ha empezado a perder su significado, el de liberal ya prácticamente puede englobarlo todo.
Por supuesto que me ha parecido interesantísima esta conversación, y espero que coincidamos en el futuro.
Me parece que de paso también he respondido a las indicaciones de don José, y también espero coincidir en futuros comentarios sobre el cambio climático.
Publicado por: alucinado | 11/01/2007 en 01:39 a.m.
Sin embargo los modelos no son realidades, son sólo hipótesis, y en su elaboración, aunque se utilicen herramientas científicas, sólo se utiliza la lógica, no la ciencia.
Alucinado no quiero utilizar el argumento de autoridad, pero tanto Carlitos como yo somos científicos de formación, y tanto él como yo tenemos y realizamos actividad investigadora. La elaboración de modelos es "ciencia". Y son los logros máximos que puede ofrecer: modelos predictivos.
"Por ejemplo es relativamente fácil elaborar un modelo de los movimientos que se producirán en una mesa de billar, hay que conocer la posición de partida de las bolas, su masa, la dirección del golpeo del taco, la fuerza empleada en el golpe, el coeficiente de rozamiento de las bolas con el tapete, es decir hay que conocer todas las leyes científicas implicadas, y podremos predecir cual será la posición en que quedarán las bolas después de realizar el golpe. Pero lo más probable es que en la realidad el resultado no se ajuste totalmente con lo previsto, pues aún intervienen más factores no tenidos en cuenta, y ese desajuste permitirá descubrirlos."
Mire este ejemplo como físico me viene al pelo. Un modelo de una mesa de billar puede discriminar y ser un modelo útil sin tener en cuenta el vuelo de la mosca de al lado o la estática de la sala, o la humedad relativa, porque el rozamiento del aire es negligible, tampoco contempla efectos cuánticos pues son negligibles, podemos considerar las bolas de billar esferas sólidas sin entrar en la teoría de la materia y de los materiales, no necesitamos definir todos los detalles y conseguimos modelos realistas, útiles y dentro de lo que miden nuestros aparatos con una fiabilidad mas que aceptable. La física, en este caso, puede utilizar un modelo supersimplificado el movimiento clásico y hacer predicciones útiles. De hecho es así como se lanzan naves al espacio (y no son los modelos que fallan, ya se lo digo, cuando un motor explota es un problema de ingeniería no de tiro parabólico). La física clásica en este caso es un modelo más que testeado y le ruego que intente diseñar un experimento en una mesa de billar con bolas de billar y con las energías típicas que se desarrollan que pueda encontrar discrepancias medibles con un modelo basado en pocas variables y resoluble con una Lagrangiana clásica.
"Por ejemplo se descubrió que la distancia aceptada hasta entonces como existente entre Nueva York y Londres estaba errada en más de un kilómetro, lo que no tiene mucha importancia en la práctica, pero si es significativa cuando estamos hablando de mms."
Esto se llama falacia lógica. Te lo intentaré explicar, pero o veo malicia en tu intención o símplemente carencia de entender lo que estás midiendo. Si yo tengo un láser que me mide distancias con errores de nanómetros en la abertura auricular de un corazón antes de una operación me dá igual que el error de altura del quirófano sea de +/- 10 metros. Primero porqué lo que estás midiendo son alturas verticales medias en todo el planeta, con lo cuál matas errores espúreos producidos porqué una tierra esté emergiendo y otra hundiéndose, segundo porqué es indiferente la distancia que tenga la isla de Java con la capital de Bostwana, para el medidor de mareas le dá igual que Ikursk esté a 4.000 km que a 12 km. Tercero, no deja de ser una falacia, porqué estamos hablando no sólo de datos mareales sinó de datos satelitales que tienen esa precisión nanométricas.
Por otro lado defina lo siguiente:
"Los efectos de las singularidades gravitacionales existentes en nuestro mundo, y que obviamente afectan al nivel del mar, solo han podido empezar a ser medidas desde el 2002, en que fueron lanzados los satélites Grace, el primer satélite preparado para medir de forma objetiva el nivel del mar fue el Topex-Poseidon, lanzado en 1992, y así y todo se reconoce un margen de error de centímetros, etc ."
Ya que te pones muy quisquilloso, ¿que és una singularidad gravitacional?, porqué parece que estés diciendo que tenemos agujeros negros en nuestro planeta (una singularidad en extricto senso en ciencias como la física son zonas donde hay una rotura en la línea contínua de una variable y coincide con el término de "singularidad" matemática). Querrás decir zonas de diferente gradiente gravitacional (como por ejemplo una montaña o zonas donde la corteza sea más gruesa o menos gruesa, o zonas donde haya una bolsa de petróleo o de gas, menos denso que las rocas del entorno). Y sobre gradientes gravitacionales se lleva estudiando desde hace tiempo con aviones, y sirven para encontrar bolsas de petróleo. Pero claro "googleamos" un poco y nos quedamos agusto.
"Pero si considero que la Ciencia busca encontrar la causa última de la naturaleza, en su sentido más amplio, aunque a diferencia de otras explicaciones, parte de la base de que no conoce esa causa última y de que es posible que no la llegue a conocer o de que no exista, y para ello comenzó buscando relaciones de causalidad en los fenómenos más simples y evidentes."
Usted tiene una mentalidad acientífica o cientificista, no lo sé muy bien. La ciencia construye modelos útiles para predecir los fenómenos que estudia. Punto. El resto se lo añaden o quitan los científicos, que es cosa bien distinta. Cuando uno realiza el modelo de la cromodinámica cuántica no lo hace por encontrar el fín último de la realidad ni la causa primera de todo, sinó por intentar tener un modelo que le permita describir lo que ve y predecir fenómenos nuevos para intentar falsearlo. Otra cosa es que las motivaciones del científico sean X o Y, o que sus creencias en una razón última le hagan hacer lo que hace. La ciencia hace modelos predictivos, y es lo que hasta ahora no nos vamos a poner de acuerdo, pero es que es lo que hay.
"Lo que quiero decir, es que no puedo tomar como científicas unas predicciones que hablan de que el nivel del mar puede subir en 100 años entre 19 cms. y 2 metros, es decir un rango de variación del 1000%, que parte de unos datos totalmente imprecisos y que como mucho, los datos más fiables y comparables, tienen una antigüedad de 15 años."
Yo tampoco tengo porqué tomar como científicas las razones que se abogan para no poner medidas para controlar las emisiones de CO2, sobretodo aquellas basadas en modelos económicos que no se dan en la vida real.
Pero ya que estamos, tampoco tengo porqué tomar como serias las predicciones que hace la física de materiales en el ámbito de las bukybolas porqué tan sólo tiene 15 años de datos comparables y medibles y sabemos que el comportamiento molecular de las bukybolas se mide de forma indirecta y no directa. Por más que llevemos más de 100 años mirando como las partículas contaminantes sean atrapadas por compuestos químicos o más de 50 que sepamos que la forma física de una molécula tenga efectos evidentes a la hora de acoplarse con otra o de capturar en su interior otra molécula, a pesar de no necesariamente haber visto todas y cada una de las interacciones y de las moléculas actuando a través de un microscopio electrónico.
Siguiendo esa lógica del relativismo puro y duro y acientífico podemos llegar a conclusiones muy divertidas.
Mira, o tienes mejores datos que digan que el mar no aumenta, o te tienes que conformar con lo que hay. El mar aumenta, ponte como quieras, el resto son cortinas de humo. Desde los datos satelitales de los últimos 15 años, a los datos mareales de los últimos 140.
Puedes objetar que si una zona se hunde o se eleva (cosa que también es medible y permite descontarla, tal y como hace por ejemplo cada año el informe de costas del gobierno Australiano).
"Me parece que de paso también he respondido a las indicaciones de don José"
Hombre, lo de don lo puedes dejar a parte.. en principio no me has respondido. Has vuelto a sacar "la duda razonable" y has asumido una posición de relativismo que no lleva a ninguna parte. Llega un momento que si tú no aceptas un "paper" como válido deberías presentar otro mejor, y punto. Es que si te pones en discutir lo que dice la ciencia no se trata de "que se te convenza" sinó que argumentos científicos y que datos sustentan las afirmaciones científicas, no "que a tí te parezcan débiles". Tu opinión en este caso es irrelevante, puedes entenderlo mejor o peor, pero la ciencia es una dictadura de los modelos y los datos, no un tema de "opinión" o de democracia de los legos.
Otra cosa son las consecuencias políticas, estas son opinables y discutibles, pero si pones objecciones científicas te tendrás que restringir a los criterios científicos, y por tanto como has querido llevar el debate allí, las objecciones están muy bien, pero ¿hay algún "paper" que las desarrolle y pueda poner en cuestión o en duda en base a tus argumentos si el mar aumenta su nivel o no?. Mira, te he dado datos de como se mide el nivel del mar, no lo voy a volver a repetir y cuando varios métodos distintos dan los mismos resultados es que lo más provable (y eso no quiere decir un 51% sinó del 95 para arriba) es que el mar está aumentando su nivel.
Y si no... por favor muéstrame un paper que hable de que los efectos de los gradientes gravitacionales (por diós... retire esa expresión de "singularidad" gravitacional que está diciendo "agujero negro" o "agujero blanco") explican todas y cada una de las anomalías crecientes del nivel del mar. Y ya que estamos con este ejemplo... si yo vivo en una isla donde la corteza terrestre es más gruesa y por tanto el gradiente gravitacional hará que la gravedad local sea más pequeña eso hará que el nivel del mar local sea más alto, pero no que varíe con respecto al tiempo a menos que paulatinamente haya un gusano tipo Dune que se vaya merendando volúmenes enormes de material bajo mis pies. El gradiente gravitacional puede explicar la diferencia de nivel del mar entre Tenerife y el Sáhara occidental pero no un cambio dinámico y unidireccional. La hipótesis de ello sería por ejemplo que la corteza terrestre estuviera engrosando año tras año y de forma constante y homogénea en todo el globo cosa que sabemos que no es así, y no hay fenómeno geológico que lo explique y además sería el primer momento de la historia geológica de los últimos 1.000 millones de años en que ocurre. Y eso y fumarnos lo que sabemos de termodinámica y de la dilatación de los líquidos sometidos a cambios de temperatura, porqué si la temperatura media del mar ha ido aumentando tiene que haber una dilatación térmica por narices y obviar que han desaparecido kilómetros cúbicos de agua dulce en forma de hielo continental (que no suma al volumen del mar).
Para que no haya aumento del nivel del mar en su objección plausible haría falta:
a) Algún fenómeno geológico que haga disminuir la gravedad local en todos los puntos del globo de forma más o menos homogénea.
b) Que la dilatación térmica no se dé, por más que aumente la temperatura del nivel del mar. Es decir o suponemos que el océanos tiene mecanismos (¿alguien que inyecta y quita sal en grandes cantidades para cambiar la composición del agua y así contrarestar cualquier aumento o disminución del nivel del mar?) para evitar que la termodinámica actúe de la forma esperada.
c) Que el volumen de agua sólida continental haya ido a parar a: al espacio, a algún lugar del planeta que es secreto y sólo lo conocen los de Shell, guardado en una cápsula hoy-poy (no, en el volumen extra de plantas no cabe tanta agua).
Por tanto su contra-réplica requiere 3 opciones muy poco provables (fenómenos geológicos no conocidos y que no se han dado hasta ahora y que sólo vienen produciéndose en el último siglo, un mecanismo termohalino o vete a saber cuál que intente explicar que el agua del oceano que se calienta no se dilata, un lugar donde esconder kilómetros cúbicos de agua extra que ha ido a parar al mar).
Pero aún así, si aún encontrara explicaciones plausibles para intentar explicar algo de todo esto debería sostenerlas con algún "paper" que diga... sí hemos encontrado una esfera de hielo volando en el universo que ha salido por efecto túnel cuántico de la tierra y que corresponde a toda el agua perdida, hemos encontrado el mecanismo termohalino o un aumento de la presión del aire que explica que el mar no se dilata en todo el globo, y contando todo esto las variaciones en el tiempo de los gradientes gravitacionales (fenómeno que no se ha detectado a nivel significativo y para amplias zonas nunca, pero vamos seamos Ci-Fi y lo aceptamos) explican el crecimiento qeu se vé por diversos métodos en el aumento del nivel del mar.
¿De verdad cree que usted tiene la honestidad intelectual para intentar aplicar la misma duda metódica a sus propias objecciones que a los papers publicados sobre el incremento del nivel del mar? Porque si es así, la verdad es que su objección resulta insostenible.
Publicado por: Jose R. | 11/01/2007 en 11:25 a.m.
Sé que soy más pesado que la moños.. pero haciendo un artículo para socialdemocracia.org he descubierto algunas cosas interesantes sobre el "consenso" científico alrededor del cambio climático:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
(de la revista Science, así que espero que sepamos diferenciarlo de algunos pseudocientíficos que no han publicado en su puñetera vida pero que van de expertos y no daré nombre para no tener que sufrir una demanda pero algún día ya trataré sobre "el personaje").
Sobre el posicionamiento de las academias de las ciencias de numerosos países:
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf
Y sobre las principales objecciones al Cambio Climático:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/06/the-wall-street-journal-vs-the-consensus-of-the-scientific-community/
Por el momento las evidencias científicas, los papers, y los datos juegan a mi favor, lamentablemente, porque en esto del cambio climático DESEO que la razón la tengan los negacionistas (sería un riesgo menos para la civilización humana), pero lamentablemente no puedo decir que eso sea así.
Por tanto, estaría bien que si alguien aún hoy pretende sostener el negacionismo lo haga con algo de solidez y no en base a la tergiversación de datos, a las malas praxis, o a la simple "duda razonable".
Creo que aquí se han mostrado argumentos treméndamente sólidos, y no va por el autor del post, Marc, sinó por más de uno y de dos que sigue hoy por hoy empecinado en defender el negacionismo aunque la ciencia hace ya tiempo que le abandonó.
Publicado por: Jose R. | 17/01/2007 en 01:32 a.m.
Hombre, Sr. Alucinado, ya pensé que no iba a volver a leerle y, de hecho, le he visto casi por casualidad.
Bueno, le respondo por partes y no a todo porque hay cosas ya contestadas por José y por mi parte:
- “Parece que hoy tengo el tiempo suficiente para hacer algún comentario.
Diría que nuestras diferencias, bastante nimias en realidad, se reducen a que su concepto de Ciencia es mucho más amplio que el mío.”
- Hombre, yo no entro en el concepto de Ciencia porque es inoperante y no me considero el más adecuado para establecerlo. Sólo le digo cómo funciona a día de hoy la Ciencia, refiriéndome a las ciencias experimentales. Considero que es lo más práctico salvo que se quisiera filosofar del tema.
- “Dice por ejemplo que la ciencia siempre elabora modelos, yo en cambio diría que los científicos elaboran modelos con la intención de poner a prueba la validez de las hipótesis vigentes en un momento dado. “
- No. Verá, el científico acepta o rechaza hipótesis. De ese modo tiene constancia del cumplimiento –o no- de cierto suceso. A partir de uno o más sucesos verificados (en base a cierta probabilidad) aporta un modelo que se ajusta a la evidencia. Cuando parte de una hipótesis a tratar, ésta surge por una necesidad de conocimiento, no porque ésta sea un modelo anterior… Aunque pueda surgir a partir de uno preexistente y desmontarlo, claro. Pero en realidad la hipótesis suele ser una idea simple. Las sucesivas hipótesis sobre lo que se va construyendo son ideas simples pero menos evidentes.
- “Si la realidad cumple con el modelo idealizado, los conocimientos son válidos, sin embargo, lo interesante es cuando la realidad no cumple con los modelos planteados, pues eso permite revisar los conocimientos considerados y en definitiva avanzar.”
- No exactamente. El modelo no se puede trazar a ojo de buen cubero para luego intentar contrastarlo. Por el contrario, éste se va definiendo en base a la evidencia experimental. Es decir, se van rellenando pequeñas parcelas para crearlo. Tal y como está la Ciencia a día de hoy, la hipótesis no puede suponer un modelo explicativo pues habríamos invertido un enorme tiempo en pensarlo y luego sería igual o más trabajoso rechazarlo o aceptarlo. La hipótesis es, por tanto, la idea (o una más) que puede llegar a sustentar el modelo. En caso contrario, se haría el “doble de trabajo”. Es por ello que se dice que la Ciencia se basa en una evolución lenta y no en revoluciones. Las revoluciones en la Ciencia son raras, suelen partir de ideas de otros. Muchas (si no todas) son aparentes.
Por otra parte, el avance no tiene que sustentarse siempre corrigiendo equivocaciones pasadas sino afinándolas, que es lo más frecuente en el avance científico. En un ejemplo muy burdo, es lo que ocurrió con la evolución lamarckiana cuando llegó la darviniana. Es decir, Lamarck vio que había una modificación de las especies. El problema es que no captó que se producía de manera diferente a su planteamiento. Sin embargo, Lamarck ya consiguió un adelanto respecto a las ideas anteriores. La T. de la Evol. fue una revolución por sus consecuencias más que por su desarrollo innovador. De hecho, el planteamiento inicial de Darwin casa perfectamente con lo que le he explicado anteriormente de la causalidad en la Ciencia.
- “Sin embargo los modelos no son realidades, son sólo hipótesis, y en su elaboración, aunque se utilicen herramientas científicas, sólo se utiliza la lógica, no la ciencia.”
- En absoluto. Los modelos no son hipótesis ni realidades. Son descripciones traducidas del mundo físico que pueden tener un valor predictivo. Ello no implica que sean descripciones exactas o que se ajusten en todo a lo que realmente ocurre, como le expliqué antes. Por otra parte, la última frase de su oración respecto a la ciencia y la lógica es precisamente una de las principales causas que propició el divorcio definitivo entre la Ciencia y la Filosofía. A día de hoy se pueden elaborar modelos lógicos de bajo (o nulo) valor científico. De hecho, los filósofos los elaboran continuamente pero eso no es Ciencia. Con ello no quiero decir que sean una porquería. Tienen su valor pero no a nivel científico. Y tb. le digo que hay excepciones de este tipo en las ciencias experimentales (científicos que filosofan), pero son excepciones raras.
- (…el billar y demás…)
- Creo que ya le han respondido.
- “Cuando hablamos de climatología, la cosa cambia radicalmente, y a pesar de contar con potentes ordenadores y modelos muy complejos, estamos tratando con un sistema abierto y caótico, con unos fenómenos acerca de los que se tienen muy pocos datos y del que en realidad no conocemos exactamente la posición de partida
Sinceramente creo que cualquier simulación que se haga al respecto acumulará invariablemente una posibilidad enorme de errores… (y más)”
- Como le especifiqué anteriormente, yo no le puedo hablar del calentamiento global, aunque me lo mente una y otra vez, porque soy un auténtico analfabeto del tema y mi opinión carecería de valor. No he seguido la historia del tema y sería una imprudencia por mi parte rebatir lo establecido sin disponer de conocimientos suficientes del asunto. Por ello mi guía más fiable es seguir la tendencia de la Ciencia, donde muchos otros se encargan de verificar la validez de lo descubierto. Y le repito que pueden estar todos o casi todos errados pero, al contrario de lo que parece Ud. creer, no es lo más frecuente en la Ciencia. Observe con detenimiento a su alrededor y lo comprobará.
- “…y que seguirá ocurriendo mientras la mayoría de científicos permitan ser manipulados por los más variados intereses.”
- Alto!!! Pero vamos a ver. Por favor, me puede demostrar que la mayoría de los científicos están manipulados??? Es que ahora parece que para los liberales la mayoría de los científicos están manipulados y hace unos años oía eso mismo de los socialistas. A ver si los que vais a estar manipulados sois vosotros!!! Oiga, que yo he conocido y conozco científicos de Greenpeace–a pesar de pertenecer a esta organización- publicaban artículos que invalidaban muchas de las tesis que defiende la misma. Le vuelvo a repetir que sería más probable un error generalizado que una conspiración judeomasónica. Le pido pruebas o que me comente el caso en profundidad. Yo he leído a Lomborg y a otros escépticos que afirman que los científicos se mueven por intereses ajenos a la ciencias pero, como le dije al ppio., eso es una verdad a medias. Lomborg y otra gente parece olvidarse que hay otros intereses e incentivos que tb. mueven a los científicos. Entre ellos, la fama debida a sus descubrimientos (podrán dar más conferencias, cursos, seminarios, obtendrán mejores plazas, etc.); la vergüenza y el desprecio cuando han metido la pata hasta el fondo, etc. Una cosa es que la Ciencia esté mal y otra que esté REMATADAMENTE MAL como parece Ud. creer. Además, da la sensación de que ignora que si un grupo ecologista puede comprar a un científico, tb. una empresa contaminante puede hacerlo. Por la otra banda se han publicado libros de comunistas y socialistas que afirmaban una manipulación en sentido inverso cuando los resultados se separaban de sus intereses. De hecho, en Internet se sigue publicando una ingente cantidad de material pseudocientífico en esa dirección.
-“ Estoy totalmente de acuerdo con su comentarios acerca de los modelos atómicos, otro ejemplo de cómo las inexactitudes de los modelos permiten avanzar, y con la teoría de la evolución, que efectivamente es solo una teoría, pero avalada por la lógica basada en datos empíricos y por muchos experimentos científicos, y que por supuesto es más sencilla y mucho más convincente que explicaciones alternativas.”
- Bueno, bueno. La teoría de la Evolución es sólo una teoría porque nadie se ha molestado en cambiarla el nombre. Ahora mismo, seguir manteniendo que es una teoría en el sentido que muchos dan a este vocablo es un disparate (aunque a este paso se va a llamar teoría durante toda la vida, pero en fin). De hecho está mucho más clara que la mayoría de las “realidades” en las que Ud. o yo creemos. Por ejemplo, infinitamente más clara y segura que que mañana seguirá existiendo la ciudad desde la que escribe. Entonces habría que hablar de las teorías de la paranoia, de la esquizofrenia, de la psicopatía, de la osteoporosis, del cáncer, etc. Y ni Ud. ni nadie habla en estos casos de teorías. ¿Por qué en éste? Pues se lo digo: porque la T. de la Evolución es empleada como arma bastarda o rechazada diametralmente por gente de muy diversas ideologías sin conocer nada de ella ni entender los libros que leen. ¡Qué le vamos a hacer!, todo el mundo cree que sabe de biología con sólo leerse a Gould y Dawkins.
La T. de la Evol. sólo sería una teoría si se asume la 2ª definición del DRAE.
- “Pero si considero que la Ciencia busca encontrar la causa última de la naturaleza, en su sentido más amplio, aunque a diferencia de otras explicaciones, parte de la base de que no conoce esa causa última y de que es posible que no la llegue a conocer o de que no exista, y para ello comenzó buscando relaciones de causalidad en los fenómenos más simples y evidentes. “
- No crea, las relaciones de causalidad no tienen por qué darse sobre fenómenos simples o evidentes. Lo que ocurre es que la Ciencia conoce sus limitaciones y muchas de ellas no vienen impuestas por su metodología o por el ser humano, sino que son propias del mundo físico. Por ello, el mayor valor de la Ciencia no está en la causalidad última, sino en la relación de fenómenos. Ésa es su verdadera fuerza y diferenciación con respecto a otras fuentes de conocimiento.
- “Entiendo que como ejemplo de lo que no considera como ciencia, me pone a las llamadas ciencias sociales, ¿curiosa contradicción, no?. “
- Me sorprende que vea contradicciones donde no las hay. Entiendo que no hemos avanzado absolutamente y eso me lleva a pensar a que me toma el pelo, que esto es un diálogo para besugos o que pretende decirme algo que no sé muy bien qué es. Creo que hemos estado hablando desde el primer momento de ciencias experimentales que es lo que vulgarmente se considera ciencia. Ud. pregunte por la calle y verá como casi todo el mundo relaciona la Ciencia con las experimentales. Por tanto, si pongo “ciencia” o “Ciencia” (por descuido), por favor aténgase al caso considerado y no sigamos con los jueguecitos semánticos y argumentales. Centrémonos para no quedar dispersos. Desde mi pto. de vista, las ciencias sociales albergan cuantiosas diferencias que, a día de hoy, no permiten equipararlas con las experimentales. Cuando desee que hablemos de ciencias sociales, dígamelo, pero por favor “no me haga la picha un lío”.
- “Con respecto al tema EEB, creo que ha confirmado muchas de mis sospechas, agradecido por la información. Como indica en ese tema sabe y sabía lo que estaba ocurriendo, y los informes difundidos solo hablaban de lo que podía ocurrir, con el tema del cambio climático, me parece que a duras penas empezamos a saber lo que está ocurriendo.”
- Me vuelve a mezclar situaciones muy diferentes. A tenor de lo publicado, las pruebas e indicios del cambio climático son más sólidos que las de la transmisión zoonótica por vía alimentaria de la EEB.
Creo que ya le han respondido parte.
- “No tenía ni idea de que el Sr. Badiola también estaba en el comité de expertos de la gripe aviar, pero no se porqué, no me extraña.”
- Seguro que la Administración de la CAM nos podría ofrecer alguna explicación y seguro que sería poco convincente.
- “No le he seguido en “socialdemocracia”, que supongo debe tratarse de un blog o una pagina de Internet, porqué aunque no me crea, soy novato en estas cosas. Es cierto que he escrito un par de veces en ajopringue, pero fíjese que las fechas son muy cercanas a cuando opiné aquí, y por un par de opiniones supongo que no merezco que tache como asiduo a Red Liberal. Empecé a escribir en blogs hará cosa de un mes, solo en periodismo incendiario y con un alias muy similar a este.”
- No, si yo le creo. O bueno, ni le creo ni le dejo de creer. Comprenda que no puedo verificar nada…
- “También le agradezco su información acerca de los estudios epidemiológicos.”
- De nada. Es un placer servirle de ayuda en lo poco que se. Aunque no tengo claro que la conclusión que Ud. saque sea la misma que le he querido transmitir.
-“ Yo tampoco he dicho que la Constitución Española sea una maravilla, solo digo que como es lo más parecido que tenemos a un código ético aceptado por la mayoría, y que por tanto puede servir como patrón.”
- Bueno, cada uno tiene su opinión en temas políticos y ésta –pudiendo ser, o no criticada- creo que siempre debe ser respetada.
- “Y no se preocupe, que difícilmente me echaran de ningún blog, y menos de LD, porqué no tengo mucho tiempo para dedicarme a escribir, y tampoco tengo muy claro de que quienes escriben allí pretendan intercambiar ideas y experiencias, sino que me da la impresión de que más bien pretenden imponerlas.”
- Jejeje, mire en esto sí que coincido plenamente con Ud. Es una pena que tengan un foro abierto. Sería más sencillo no admitir comentarios. Pero claro, intuyo que debe ser un caso de onanismo narcisista, complejos absurdos, presiones externas, propaganda, ganas de recibir visitas y/o “cuestión de línea editorial”.
- “Con lo de Kyoto me pasa lo mismo que con la Constitución, no es que me guste mucho, pero como bien dice, es lo único que tenemos, y desde luego, es mejor que lo que hay ahora. Lo que no entiendo muy bien es como casa Kyoto con una ideología liberal tipo RL y similares.”
- Pues muy malamente. Igual que la Constitución española o europea, igual que los posts de una buena parte de los propios de RL, etc. Comprenda que no siempre llueve a gusto de todos. Muchos socialistas tb. opinarán de forma similar en los casos que les atañen, ¡qué le vamos a hacer!.
De todas formas, el problema de Kyoto es que casa mal con casi todas las ideologías salvo que se entienda como una declaración de principios. Con independencia de mi ideología, no confío en su efectividad. Ya veremos cómo termina o si se modifica…
- “Creo que si el término ciencia ha empezado a perder su significado, el de liberal ya prácticamente puede englobarlo todo.”
- Claro, porque a la gente le encantan los vocablos vacíos como “igualdad”, “libertad”, “justicia”, etc. Cuyo significado concreto sólo se adquiere en un marco determinado. Sin él, carecen de aplicación y no serían más que nubes de humo.
Ocurre igual que con la cultura aunque me temo que el caso de la ciencia es más complejo por su deriva particular (o bueno, porque quizás es el que mejor conozco). De todas formas, le repito que sólo le hablo de las ciencias experimentales tradicionales. Ni sociales, ni las que están a caballo entre ambas, que son las que menos me convencen. Eso sí, no digo que algún día pudieran unirse todas las ciencias pero a día de hoy sería muy raro.
Con respecto a los liberales, dígamelo Ud. a mí, que leo a numerosos autores y -observando lo que hay por allí y salvando honrosas excepciones- se me caen los palos del sombrajo. Mire, mire, a veces uno se encuentra liberales propios de una película de los Monthy Pithon:
http://www.liberalismo.org/articulo/201/92/
¿Qué le parecen?
Luego los hay como yo, que creen en la igualdad de oportunidades y ante la ley, y otros que no creen ni en una ni en otra, etc.
En fin, qué le vamos a hacer, tampoco puede andar uno pinchando o dando caña a los demás porque tengan una determinada forma de pensar ni tiene por qué crear un ambiente enrarecido continuamente a base de manifestar sus desacuerdos de manera insidiosa. Además de que el liberalismo es una ideología de banda ancha -y que anda algo putrefacta- lo que complica mucho el panorama y hace que btes. estemos condenados a no entendernos. Ocurre algo parecido en el socialismo.
- “Por supuesto que me ha parecido interesantísima esta conversación, y espero que coincidamos en el futuro.”
- Hombre, Ud. en esta conversación parece más educado que la media de lo que se ve en las redes políticas y eso es un valor escaso a día de hoy (incluido en mí, por supuesto) pero que, al menos, sé agradecer.
Publicado por: Carlitos | 17/01/2007 en 12:07 p.m.
Edito esto:
- "La hipótesis es, por tanto, la idea (o una más) que puede llegar a sustentar el modelo"
Por esto:
- "La hipótesis es, por tanto, la idea (o una más) que puede llegar a sustentar el modelo si se acepta"
Publicado por: | 17/01/2007 en 12:10 p.m.
hola marc:
creo q no se q decir asi q no digo na!!
ai q aorrar energia!!!!!weee
bye xitus
Publicado por: carmen garcia maral | 19/01/2007 en 10:30 a.m.
Estaba preparando una respuesta a los comentarios de José R., pero aúnque no lo crean, ya he invertido varias horas en ello. Lo que tenía redactado hasta el momento es lo siguiente:
Sr. José R.,
- Si no quiere utilizar el principio de autoridad, pues no lo utilice.
- La elaboración de modelos es ciencia. ¿He dicho acaso que no lo es?. Lo único que he dicho, y reitero, es que los modelos, sean o no predictivos y aunque utilicen los programas más complejos y los ordenadores más potentes, conceptualmente no son más que experimentos. Si la realidad concuerda con el modelo predicho, servirá para confirmar las hipótesis utilizadas en la confección del modelo, si la realidad no confirma el modelo significará, bien que las hipótesis no son correctas o que no han sido correctamente utilizadas para realizar la predicción errada.
- Si se parte de hipótesis muy contrastadas y para fenómenos con pocas variables, es muy probable, casi seguro, que el modelo concuerde con lo verificable y que por tanto pueda utilizarse como simulador de la realidad. Pero a medida que las hipótesis de partida son más aventuradas, y el sistema que se intenta emular es más complejo, la probabilidades de que los modelos fallen, van aumentando exponencialmente.
- No existe unanimidad en cuanto a que los modelos del IPCC se estén verificando en la realidad. Espero que el siguiente enlace no salga truncado.
http://climatesci.atmos.colostate.edu/2006/08/08/big-time-gambling-with-multi-decadal-global-climate-model-predictions-by-roger-apielke-sr-and-roger-a-pielke-jr/
- Me acusa de incurrir en una falacia lógica en la que no he incurrido. Es la propia Nasa quien reconoce que los altímetros con los que ha equipado a sus satélites Topex-Poseidon, los utilizados comúnmente para medir el nivel marino, pueden cometer errores de hasta 5 cms como máximo, considerándolo como un gran éxito. No todos los datos medidos por satelites tienen precisión nanométrica. Lo del error en la distancia entre Londres y Nueva York, solo lo indicaba a modo de ejemplo de lo reciente que es nuestro conocimiento exacto de la geografía terrestre.
http://sealevel.jpl.nasa.gov/mission/topex.html
- Le agradezco su corrección acerca de la denominación exacta de las gradientes gravitacionales. No volveré a denominarlas como singularidades.
- Es cierto que en estos temas, mis conocimientos se reducen al googleo, y algún artículo escrito.
- Yo tampoco tengo ni idea si tengo mentalidad cientifista, pero si que intento no tener una mentalidad acientífica.
- En ningún momento he negado que el mar esté aumentado de volumen, lo único que mantengo son dudas acerca de la datos de quienes afirman conocer la medida en que dicho crecimiento se produce anualmente, en las causas de porqué se produce en tal medida, en la urgencia de evitar dicho crecimiento y en las medidas que proponen para evitarlo.
- Mis reservas acerca de lo que dicen quienes afirman conocer lo que ocurre después de la muerte, por ejemplo, no tengo porqué sostenerlas con una alternativa ni avalarlas con un “paper”.
- Sostienes que los modelos actualmente utilizados por el ITCC y otros centros de estudios climáticos van ha demostrarse ciertos, yo mantengo mis dudas al respecto. Es posible (y deseable incluso) que nunca sepamos quién se acerca más a la realidad, o al menos que debamos esperar muchos años.
- El problema no estriba en quién tenga o no razón, repito que no necesito que nadie me asuste con desgracias apocalípticas para entender de la conveniencia de intentar limitar en lo posible la contaminación humana.
- Lo que realmente me molesta es que se invoque a la ciencia de forma indiscriminada para justificar a los distintos catastrofistas que continuamente intentan manipularnos. Las anteriores catástrofes avaladas por modelos científicos, afortunadamente se han demostrada erradas, pero desafortunadamente la ciencia ha salido perjudicada en todas ellas.
Pero la realidad es que ni soy un experto en el tema, ni puedo permitirme el lujo ni el tiempo de intentar serlo, y se me acumulan las cuestiones planteadas, con las que en realidad estoy básicamente de acuerdo. Así que lo más conveniente es que deje la discusión en este punto.
Les agradezco tanto a José R. como a Carlitos toda la información que me han suministrado, que espero ir digeriendo poco a poco, y les remito a una página en donde encontrarán una lista de los considerados como excépticos climáticos más conocidos:
"http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus"
Aún no he ido a visitar la página de socialdemocracia que me han indicado, pero lo haré en seguida, y espero seguir discutiendo todo lo posible con ustedes, a poder ser en temas que conozca con mayor profundidad, ha sido una buena experiencia.
Publicado por: alucinado | 20/01/2007 en 03:09 p.m.
Pero la realidad es que ni soy un experto en el tema, ni puedo permitirme el lujo ni el tiempo de intentar serlo, y se me acumulan las cuestiones planteadas, con las que en realidad estoy básicamente de acuerdo. Así que lo más conveniente es que deje la discusión en este punto.
Entonces, como no es un experto, se tendrá que limitar, como yo, a intentar ir a las fuentes autorizadas: el Peer Review, y demostrar lo que afirmas con un "paper" publicado. O al menos admitir que el paper de Orester que realizó sobre todo lo publicado en Science sobre el Cambio Climático (o sea, lo que sale publicado en una de las revistas indexadas de más prestigio y que se considera "fuente autorizada") concuerda al 100% con el modelo de calentamiento global en base a un aumento antropogénico del CO2 y otros gases invernadero.
El resto es querer darle vueltas, intentar hacer la falacia de "la duda razonable".
Usted puede seguir queriendo comparar lo que sabemos del clima con lo que sabemos sobre la vida después de la muerte como si ontológicamente fuera lo mismo, haciendo nuévamente otra falacia (la de la comparaciones falsarias) lógica. Usted puede seguir creyendo que los modelos de cualquier sistema complejo son inútiles (le recomiendo que no utilice ningún aparato electrónico, los modelos con los que los físicos e ingenieros electrónicos trabajan son clásicos e incompletos, no trabajan con las sobrecargas de estática, los efectos cuánticos, las fuentes de radiación externa potentes, los errores térmicos, etc.. pero las leyes de Kirchoff que siguen siendo modelos simplificadísimos y la ecuación de continuidad y de los flujos de electrones dentro de los semiconductores siguen siendo modelo extremádamente útiles.
Si usted quiere esperar mejores predicciones de acuerdo, pero para la comunidad científica eso no és. Respecto al listado, el amigo Baulinas es el que tergiverso 13 artículos de Science sobre el cambio climático para hacerlos llevar a su vera e intentar justificar el calentamiento con el incremento de actividad solar, cosa que ya esos 13 artículos acotaban en su justa medida (un 20% del total que se está calentando), y que tuvo respuestas. Pero vamos es inútil discutir con usted de esto, mientras no entienda que no hay manifiestos, o afirmaciones a los mass-media que valgan, que lo que vale es lo que intenten demostrar estos con artículos bajo peer-Review (a usted no le harán falta, a mí que tengo algún criterio más restrictivo en lo que es "una verdad científica" exijo a alguien que intenta irse de las evidencias publicadas que lo demuestre mediante una investigación seria y que pase el filtro de Peer-Review no que lo publique en su blog o en un diario de información general).
Y ninguno de estos ha publicado nada para refutarlo.
Sus afirmaciones son papel en el agua enfrente los manifiestos de las academias de las ciencias de todos los principales países, y mucho más enfrente de los "papers" que ratifican el efecto antropogénico del calentamiento global. Puede venir Einstein en persona, Newton, Maxwell y todos los premios nóbel en física de toda la historia a afirmar que el sol es rojo, que como no lo puedan demostrar en "papers" y bajo los mecanismos que tiene la ciencia de construir nuevo conocimiento no es más que papel mojado.
Sobre los modelos no volveré a entrar, sigue sin entenderlo. El modelo que a usted le parece que trabaja con el sistema más simplificado, como por ejemplo la gravitación de los planetas no deja de ser una simplificación del caso real. Por ello la órbita de Ceres no es predecible a medio o largo plazo. Sería idiota por mi parte intentar explicarle, a alguien que se niega a seguir los enlaces (e insiste que los satélites miden con errores de 5 cm. y no diferencia entre los errores de "una" medida y los que se reducen tomando 10.000 medidas [si usted hubiera pisado un laboratorio en su vida sabría lo que es la propagación de errores y la forma de reducirlos repitiendo las medidas, según usted con mi primera práctica de física en mano hubiera demostrado que la tierra tiene un 5% más de masa], a parte que esos errores son los que se llaman de "calibración" no de la regla de medida (ya le aseguro que esas medidas sí que son nanométricas y corresponde a la longitud de onda utilizada multiplicada por dos) y por tanto puedes tener errores de 5 cm. (es decir tener dudas de cual es el punto 0, en este caso no saber si el punto de congelación del agua a una atmósfera es a -5ºK o a +5ºK o un punto intermedio) pero poder detectar variaciones nanométricas con precisión [en este caso nuestro termómetro es malo para medir temperaturas absolutas pero mide con precisión las variaciones de temperaturas]), lo que es un modelo científico y lo que ello significa. Ese modelo hace predicciones y no sólo a 50 años, sinó a 5 y a 10 y a 15 y a 20 y a 50, y hace predicciones retrospectivas en cosas que no se hayan medido, y hace predicciones en otros subsistemas complejos como el océano y en los niveles de acidificación, por ponerle otro ejemplo o de salinización. Hace predicciones comprovables, y que permiten ir ajustando cada vez más un modelo más complejo.
Pero eso para usted es insuficiente, "seguirá teniendo dudas", como si fuera eso un logro, y los que confiamos en la ciencia una panda de crédulos. Me sería cansino intentar explicarle lo que son las aproximaciones de grado 0, 1, 2, etc.. y los mecanismos que tiene la física analítica para intentar ir introduciendo factores que afinen cada vez más para obtener una ecuación más trabajable y que contemple más factores o factores más complejos. Eso para usted es indiferente, no es más que una artimaña paracientífica y los cálculos con ordenadores un juego lógico puro y duro sin valor científico.
Así quiere seguir y quedarse tranquilo, me parece muy bien, pero me parece que sí, que asume una patraña acientífica dorándola de "excepticismo".
Dá igual que se le haya demostrado con papers en la mano las hipótesis del IPCC del cambio climático son las más cercanas a la realidad que ahora tenemos y que son lo suficientemente serias como para considerarlas un modelo bastante útil y predictivo, y por tanto algo a hacerle caso y no símplemente quedarse tan ancho como hace usted, hacer eco de lo que no es más que una ofensiva ideológica sin base científica de ningún tipo de los think tank a sueldo de Exxon (cosa que la propia Exxon ha decidio reciéntemente dejar de financiarlos, y ya verá como todos estos que usted vé que firman manifiestos se van retractando), y mientras sudar literálmente de lo que diga la ciencia, de lo que se publique y de los artículos serios y no vulgar propaganda.
Muy bien, por fín dice que no pone en duda la dilatación del océano, cosa que no hacía 10 posts más atrás, tampoco puede poner en duda que la causa principal y que podemos controlar son los gases de efecto invernadero, acepta que EL CONSENSO científico no se fabrica con manifiestos ni editoriales de diarios sinó mediante los artículos serios de investigación, pero sigue citándome tíos que no han publicado NADA no contrareplicado ni refutado en revistas indexadas, como si ello significara algo. Es decir, en el fondo le dá igual lo que diga la ciencia. Y además se queda tan ancho.
Alucinado, ¿de verdad tienes algo de honestidad intelectual?, porqué si a mí me demostraran que mis hipótesis iniciales (no hay consenso científico en el cambio climático y las alarmas del IPCC son patrañas y deberíamos dudar de todo) se caen unas tras otra, no me quedaría tan ancho, haría un poco de esfuerzo de conciencia y admitiría internamente que mi posición inicial no era la más cercana a la verdad. No lo dejaría como un "dato anecdótico" en espera que emocionálmente lo pueda asumir. No, oiga, o deja de justificar el negacionismo climático o admite que lo del cambio climático es más cercano a lo del IPCC que a los argumentos negacionistas que no para de intentar colar.
Publicado por: Jose R. | 21/01/2007 en 06:37 p.m.
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Publicado por: csrtm xzkvyf | 07/03/2009 en 07:53 a.m.
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Publicado por: syjvwd tepsaz | 07/03/2009 en 07:54 a.m.
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Publicado por: yznvmi tqcehkdo | 07/03/2009 en 07:54 a.m.
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Publicado por: zhrjwv kqowesjzi | 07/03/2009 en 07:55 a.m.
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Publicado por: odzkay ruzsi | 07/03/2009 en 07:55 a.m.
no puedo continuar
Publicado por: Griselda Zabala | 21/04/2010 en 04:09 p.m.