Embotit de torró, amb uns fàstics que no em tinc de peu i, amb els canelons de la mama decidint si baixar o sortir per on van entrar, em poso davant de l'edició digital d'El País. Resulta que un munt de científics han decidit acollonir-me. No han esperat ni que digereixi el viscós Nadal. Que ningú no pensi que no m'agrada, que si, però encara que et moris de gust amb això de l'esperit nadalenc, no em direu que no té un punt de gelatinós dolç que embafa?
Doncs resulta que 2500 científics del Plafó Intergovernamental de Canvi Climàtic han garantit que això s’enfonsa, que fa molta calor, que hi ha menys neu, que puja el nivell del mar i que no fa pinta de millorar. El que no diuen aquests senyors científics és que hi ha uns altres 2500 ídems que no s'han pogut organitzar en un Plafó d'aquests on et dopen a base de canapès i t'adornen el despatx amb diplomes d'assistència a una merda de fòrum internacional de futuròlogues catastrofistes, que defensen que, en el cas que s'estigui produint l’escalfament del planeta, es deu exclusivament a la variabilitat climàtica terrestre.
Els del canapè i el diploma han aconseguit que ens acostumem al tòpic canvi climàtic com un fet provat. La premsa intoxica llançant la culpa a l'ésser humà com a responsable decisiu sobre el clima i de les catàstrofes naturals que sense aquesta intervenció no s'haguessin produït. Entre això i que Déu ens està castigant sol hi ha una fina capa que em posa els pels de punta. No obstant això, hi ha un enorme debat a l'estadi científic sobre aquest tema. Els medis no ho reflecteixen i prefereixen transmetre la variant biopija que el món s'apropa a una hecatombe climàtica per culpa de la nostra desordenada activitat consumista i energètica com una veritat absoluta i acceptada per tots els científics, quan en realitat és una teoria, una hipòtesi amb agents contraris i amb els seus aliats.
Al món pro canvi climàtic culpa de l'home modern i capitalista, i a part dels nens de papa que condueixen cotxes amb dues desenes de vàlvules, també hi són els ecologistes fanàtics. No te'n pots fiar d’aquests, perquè darrere del seu discurs, en ocasions instigador del delicte social revestit de protesta justa, s'amagua un eixam de farses ben trenades i un excés d'efecte pànic. S'encadenen a les nuclears i segresten petroliers i esperen que l'energia que mou el món ens arribi per ciència infusa. Conec líders d'organitzacions radicals ecologistes i tinc clar que són fonamentalistes que no accepten a les seves files a ningú que discrepi amb les seves apreciacions i, tinc clar, que els plantejaments polítics més íntims d’ells, freguen l'anarquia. De fet el conte del canvi climàtic és una excusa que serveix per intensificar la campanya contra el capitalisme i els seus derivats. Aquests dirigents fanàtics eliminen la política i la religió per una dinàmica ideològica que si està malament entesa és tan perjudicial com una dictadura: l'ecologia de la por.
Per norma no em crec en primera instància el que m'expliquen els mitjans de comunicació. Sobretot quan tracten prediccions. Per exemple, amb aquest tema fan referència al mètode per determinar que l'escalfament és evident i llavors nomenen el Model General de Circulació. Aquest, és un sistema on preval l'estadística per sobre de la variabilitat. Una palla mental de quatre especuladors del terror que garanteix el fracàs. El mateix que van viure els moniatos de Greenpeace quan el passat estiu, intentant demostrar que l'escalfament permetia navegar per tot el Pol Nord, van organitzar un creuer per l'Àrtic. En menys d'una setmana van haver de ser rescatats perquè el creixement del gel amenaçava amb enfonsar l'Ecotitanic.
És cert que aquest any no neva. Però també és cert que fa menys de dos anys la neu i el fred van aïllar milers d'espanyols a les carreteres castellanes. Jo em guio per aquestes xorradetes, potser insensible, però que vols que et digui, prefereixo ser això a un pijoprogre que es passa el dia queixant-se del canvi climàtic a Vaqueira Beret.
Hola, Marc… Millor no parlem dels estralls de les celebracions nadalenques, val? Estic a punt de declarar-me també zona catastròfica… En fi, ho superarem… Intentem posar en marxa novament les neurones, i el teu article me les ha activat. Hi ha dies que al sortir de casa demano humilment perdó per anar pel món al volant del meu cotxe en comptes d'utilitzar el bus, la bici o gastar les soles de les sabates: jo també tinc la culpa del canvi climàtic. La culpa, com se sap, és sempre dels ciutadans: els que van en cotxe, els que no separen la brossa, els que es banyen en compte de dutxar-se amb un rajolí d'aigua, els que no apaguen els llums… Però, ves per on, he recordat un article que vaig llegir fa un mes a ElPaís (en paper), que no vaig guardar i que ara només és disponible per a subscriptors. Resulta que la central tèrmica de As Pontes (Galícia) emet més CO2 que 2,4 milions de cotxes. Tenint en compte que a Espanya hi ha uns 25 milions d'automòbils (cotxes, motors, motos, camions…), les emissions de la central equivalen al 10% del parc de vehícles espanyol. Proposo que el dia sense cotxes, una de les iniciatives més surrealistes que hem vist els darrers anys (i que ha anat desapareixent discretament), es facin públiques dades com aquestes. Segur que ens animem a pujar al bus, vaja…
Et deixo aquí unes pistes:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/central/emite/millones/coches/elpporsoc/20061119elpepisoc_1/Tes/
http://nesemu.blogia.com/2006/111903-una-central-termica-gallega-emite-mas-co2-que-2-4-millones-de-coches.php
I que no sigui res això dels canalons…
Publicado por: Joan Rovira | 27/12/2006 en 06:25 a.m.
Por lo que parece el Apocalipsis ya ha empezado y hagamos lo que hagamos ya estamos condenados.
Yo sinceramente no creo que las previsiones de los científicos se tengan que creer a pies juntillas... es como lo del agujero en la capa de ozono, hace unos años parecía también el fin del mundo y que nos íbamos a achicharrar, después surgieron corrientes que decían que el solo por si mismo se cerraría...
Lo cierto es que que los últimos informes eran favorables, pero seguro que en parte contribuyó que la gente tomará conciencia del problema y se redujera la emisión de gases.
Yo creo que todo este alarmismo va detrás de que los estados tomen nota y empiecen a aplicar el protocolo de Kyoto de una vez (sabemos que USA no lo hará, pero quizás algún otro aplique algo de lo que allí se acordó)
Publicado por: Carlos Serrano | 27/12/2006 en 08:50 a.m.
Hola Marc:
A parte de que los ecopijos sean lo que sean, lo que sí es cierto es que el actual consenso entre los científicos y las pruebas que tenemos es que el calentamiento global es real, y se debe en gran parte a nuestra acción humana. Entre todos los efectos que producimos al albedo terrestre, al efecto invernadero, a la presencia de partículas en la atmósfera que rechazan la radiación solar, el 80% del calentamiento actual se debe al efecto del ser humano y la parte que está creciendo es el CO2 y el CH4, el 20% es achacable a la "variabilidad" a corto plazo de la actividad solar, variabilidad que no va a crecer, pero por otro lado, lo de la "variabilidad" geológica de la temperatura media terrestre está más que explicado.
No entraré en detalles, que aunque si quieres te los comentaré por mail, o te doy las referencias donde buscarlo. El hecho es que no hay más dudas que las razonables metódicas (que en ciencia siempre están presentes, y que cualquier teoría o modelo ha de aceptarlas) ante el origen antropogénico del calentamiento global y el que aumentará en gran parte por el CO2 o el CH4. No es cuestión de opinión, la ciencia no es una cosa democrática donde 4 opinan y 2 opinan y hay un 66% de verdad en un lado y un 33% en el otro.
La ciencia, te puede parecer más mala o más buena, pero el hecho es que el consenso científico es sobre el calentamiento global, que esos 2.500 científicos no existen o bien no publican y que todas las dudas más relevantes que han sido planteadas han sido respondidas con solidez por las pruebas de los últimos años. Incluso la discrepancia entre temperatura troposférica y la tomada en superficie los últimos datos satelitales (lso de los últimos años) han terminado confirmando ese calentamiento.
Sobre los detalles te recomiendo los últimos 6 artículos al respecto:
http://www.socialdemocracia.org/argumentos/numero6.pdf
No se trata de magufería, de alarmismo, sinó de ciencia.
Publicado por: Jose R. | 27/12/2006 en 12:35 p.m.
Por cierto, sobre el agujero de ozono, sigue haciendo de las suyas, a parte del crecimiento que se ha mantenido de incidencias de cáncer de piél, se han extinguido algunas especies marinas en la antártida y se han detectado mutaciones en numerosos individuos.
Publicado por: Jose R. | 27/12/2006 en 12:37 p.m.
aunque sea un ECOPIJO te doy toda la razon chico, wey...
En paralelo a la discusión científica, existe otra cuestión a tener en cuenta cuando se habla de cambio climático: los intereses políticos. El físico especializado en Meteorología y Astronomía consultado por Terra pone el ejemplo del Gobierno de EEUU, que según afirma “no está muy interesado en el tema del cambio climático, porque es el mayor emisor de CO2 del mundo. Y de manera interesada promueve algunas investigaciones que digan que el cambio climático no es tan importante como se dice”.
Luego están las posturas opuestas. “Universidades que reciben subvenciones por el tema del cambio climático y de medio ambiente y que les interesa estudios que demuestren lo contrario”.
La dificultad en determinar la magnitud se debe, según Eduardo Román, a que todavía “no se conoce la atmósfera tan profundamente como nos gustaría y con el tiempo se conocerá mejor”. Pero aquí se plantea otro problema, ¿hay que esperar a que esto ocurra para empezar actuar? ¿Y en ese momento, no será demasiado tarde?
Publicado por: un biopijo | 27/12/2006 en 01:29 p.m.
En malaprensa publicamos cosas en el pasado sobre las barbaridades de este tema:
30.8.05
El glaciar del Aneto y el cambio climático
Me manda Wonka (gracias por enésima vez) la pista de cómo los medios han recogido con entusiasmo, y bastante confusión, la última agitación propagandística de Greenpeace sobre el cambio climático.
Llama la atención en primer lugar la diversidad de cifras en los titulares. ABC: " El glaciar del Aneto ha perdido una quinta parte en diez años". El Periódico: "El glaciar del Aneto ha perdido la quinta parte del volumen en la última década." La Vanguardia: (en el subtítulo) "El glaciar del Aneto se ha reducido a menos de la mitad desde 1990". ¿La quinta parte o la mitad? ¿Desde 1990 o en la última década? Les juro que después de leer los tres periódicos y la nota de prensa de Greenpeace, sigo sin saberlo. Veamos el escueto texto del ABC:
El Glaciar del Aneto, en el Pirineo aragonés, ha perdido una quinta parte de su volumen en la última década a causa del cambio climático del planeta, según una investigación de un grupo de voluntarios de Greenpeace.
Vaya, yo pensaba que ningún evento particular puede ser atribuido directamente al cambio climático, pero parece que los de Greenpeace sí que han podido hacerlo. ¿Cómo?
La investigación consistió en documentar mediante imágenes de épocas pasadas el retroceso del glaciar, lo que reveló que en la última década la velocidad de desintegración se ha cuadruplicado. De las 600 hectáreas con que contaba el glaciar a mediados del XIX ha pasado a 250 en los 90 y a unas 180 en 2005.
Aquí hay tres cosas interesantes. La primera es que los glaciares pirenáicos llevan más de un siglo de reducción. Volveré sobre eso más tarde. La segunda es que la "investigación" lo único que ha podido documentar es el ritmo de reducción del glaciar, no desde luego la causa del mismo.
La tercera tiene que ver con las cuentas, que no cuadran con lo dicho en el titular y otras partes del texto. En efecto, si entre mediados del XIX y "los 90" (pongamos 1995) el glaciar pasó de 600 a 250 hectáreas, se redujo a un ritmo aproximado de 2,41 Ha/año (350 Ha/145 años); mientras que en los últimos 10 años la reducción ha sido de 70 Ha, a un ritmo de 7 Ha/año, ó 2,9 veces el ritmo de los 145 años anteriores. Menos del triple, no el cuádruple.
Por otro lado, los titulares del ABC y El Periódico decían que el glaciar había perdido en la última década la quinta parte de su extensión. Pero según estas cifras, lo perdido (70/250) sería más de la cuarta parte (28%). El daño sería aún peor de lo que dice el titular. Releyendo el texto puede interpretarse que la quinta parte es lo que Greenpeace atribuye al cambio climático. Y eso sí cuadra con los datos que se ofrecen: suponiendo que la aceleración sea atribuible al cambio climático, tendríamos que de las 70 Ha perdidas, unas 45,9 ([7-2,41]*10) serían atribuibles a ese fenómeno, lo que sí supone, aproximadamente una cuarta parte de la superficie de "los 90".
¿Y el titular de La Vanguardia? Pues parte de datos diferentes (e incompatibles con las anteriores). Después de informarnos de que los "investigadores" tenían entre 11 y 16 años, nos da otros datos distintos:
Fernando Lampre, geógrafo y presidente del patronato de los Monumentos Naturales Pirenaicos, precisó que entre los años 1840 y 1850, época calificada por los geólogos como "la pequeña edad del hielo del Pirineo", el glaciar del Aneto ocupaba cerca de 700 hectáreas. Ya en los años noventa del siglo XX, su extensión quedó reducida a menos de la tercera parte: unas 180 hectáreas, y hoy sólo llega a abarcar unas 90 hectáreas.
En ese caso, efectivamente, el glaciar se habría reducido a la mitad en 15 años (suponiendo que "en los años noventa" significa 1990, como dice el titular). Las tasas de reducción serían de 3,59 Ha/año (entre mediados del XIX y 1990) y 6 Ha/año (en los últimos 15 años), el ritmo se habría multiplicado por 1,67 (menos del doble), y lo atribuible, supuestamente, al cambio climático serían 36 de las 90 Ha perdidas desde primeros de los noventa. Lo que sí sería, aproximadamente, una quinta parte de las 180 Ha de primeros de los 90. Pero representaría menos de la mitad de la superficie perdida, que lo habría hecho por otras causas.
En fin, que los números siguen sin cuadrar. Lo del ritmo que se ha cuadruplicado no aparece en ningún caso. La reducción a la mitad del titular de La Vanguardia sería cierta, con sus cifras, pero menos de la mitad de la misma sería atribuible al cambio climático. En cambio, la quinta parte de los titulares del ABC y El Periódico, se quedaría corta, porque se refiere sólo al efecto supuesto del cambio climático, no a la reducción total del glaciar, que sería mayor.
sigue en http://personales.ya.com/josumezo/2005/08/el-glaciar-del-aneto-y-el-cambio.html
Publicado por: MALAPRENSA | 27/12/2006 en 01:36 p.m.
Muy mal los grenpease y su trupe. Hace poco lei que un grupo de científicos de los Estados Unidos y el Reino Unido declararon que lo que se sabe sobre el cambio climático, no ha sido probado. Dicen que las emisiones de gas que producen el efecto invernadero, pueden no ser la causa principal del calentamiento global.
Estos tipos argumentan que las predicciones del aumento de la temperatura para este siglo son "desconocidas e imposibles de conocer". Por otra parte dicen que la suposición de que sólo algunos científicos comparten este escepticismo es un "mito de los medios de comunicación". El reporte publicado en el Reino Unido por el Foro Europeo sobre Ciencia y Medio Ambiente, dice que las conclusiones sobre cambio climático a las que llega el Panel sobre el Cambio Climático de las Naciones Unidas se han politizado y no enfatizan la falta de certezas que son importantes a tener en cuenta en el momento de establecer normas. Dicenque las predicciones sobre cambios climáticos basadas en modelos y presunciones que no sólo no se conocen sino que son imposibles de conocer dentro de los límites relevantes para la implementación de reglas.
Las simulaciones de las temperaturas superficiales hechas por el Panel sobre Cambio Climático, parecen una quiniela mas que una demostración genuina de la influencia del hombre sobre el clima global.
Soy de izquierdas y ecologista pero no me trago todo este percal, creo que debemos ser objetivos y razonar esas cosas que nos obligan a creer, ayudará a la causa.
Publicado por: gabriela | 27/12/2006 en 01:41 p.m.
Eso eso, tu sigue poniéndote cerdo de turrón que veras que bien van a vivir tus hijos. Tu comentario es una bazofia científica ¿Quien te crees tu para criticar y poner de vuelta y media a los mejores científicos sobre el clima del planeta? Das asco.
Publicado por: Mario | 27/12/2006 en 02:38 p.m.
Hola José:
Lo del agujero de ozono no creo que esté tan claro: el aumento cáncer de piel tb. es muy probable que se deba al uso abusivo de bronceadores, a la costumbre de tumbarse al sol más de lo debido, a las dosis extra de R. UVA que se mete la gente, etc.
Lo de las especies marinas puede estar tb. relacionado con otros muchos factores.
Además, creo haber leído que debajo de los agujeros de ozono existe una menor incidencia de radiación que en otros ptos. de la Tierra. Con ello no niego que pudiera haber un problema a largo plazo -cada vez menor con la prohibición de los CFCs- pero el asunto está muy magnificado. He llegado a ver documentales escandalosos en los que salían animales cargados de tumores supuestamente ocasionados por el dichoso agujero, cuando en realidad se trataba de lesiones debidas a intoxicaciones vegetales.
A este respecto creo que algunos movimientos ecologistas están haciendo bte. daño, al defender intereses particulares suyos y dejando aparcada su labor digamos... "Más altruista".
Publicado por: Carlos | 27/12/2006 en 06:42 p.m.
Te estan poniendo a parir por todos lados compadre:
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miércoles, 27 de diciembre de 2006
Sobre blogs de la RP (I)
Despues del bochornoso espectaculo de caza de brujas que esa cosa llamada LD, nos ha dado con la compañera Leire
Ahora nos encontramos con el pseudointelectual Marc Vidal, hace cosas similares con el compañero Mario.con el compañero Mario
Resulta, que Marc Vidal, a sueldo de "El plural", supongo por el efecto de los turrones, el alcohol o otras drogas diversas, escribio un penoso articulo sobre el cambio climatico, materia de la cual evidentemente no tiene ni puta idea.
Entre los comentarios Mario tuvo a bien decir, quiza no finamente, lo que muchos pensamos de su post sobre el cambio climatico
Y hoy el niño Vidal se pica y lo sube a primer plano de la Red progresista....
Publicado por: Josafat de Zalamero | 27/12/2006 en 07:48 p.m.
Verás Marc, como muy bien dice Jose R en su serie en Socialdemocracia.org, el debate sobre si el hombre es responsable del cambio climático o no es político, no científico.
Encontrarás pocas cosas en las que el 100% de la comunidad científica esté de acuerdo, siempre habrá grupos que no estén de acuerdo con el consenso. Pero el consenso no es "ecopijo": es real. La acumulación de datos va en ese sentido.
El que tú conozcas a dos o tres ecologistas que luego sean unos pijos no convierte a todos los ecologistas en pijos. Eso es un acto de demagogia pasmosa. Datos. Danos datos que rebatan el consenso al que llegan no esos 2500 científicos sino la inmensa mayoría de la gente que dedica su vida a estudiar el tema. Datos, Marc, no experiencias de dos o tres personas a las que tú has conocido.
Por otro lado mira quien plantea dudas a este consenso...¿son científicos que estudian desde universidades con financiación estatal? No. Son científicos a sueldo de petroleras y empresas energéticas, son gente a sueldo de Libertad Digital y del Partido Republicano de los EEUU. Esos son los que plantean las "dudas".
¿Eso hace que no tengan razón? No, claro. Eso hace que veas quien apoya qué. Preguntate si los amigos de Losantos, pagados por Cepsa, y los del Partido Republicano, pagados por (son tantos...) pueden tener algún interés en que pensemos que no hay cambio climático por el hombre.
Ahora piensa en los científicos que han hecho sus estudios en universidades públicas, qué sacarían si dicen que sí es por el hombre...¿no sería más fácil dorar la pildora a las petroleras?
Es muy poco honesto rebatir las conclusiones de un estudio tan trabajado y sostenido por la evidencia empírica acumulada con dos anécdotas y descalificando con insultos a los que no piensan como tú ("En el mundillo pro cambio climático culpa del hombre moderno y capitalista, aparte de los biopijos de turno, niños de papa que conducen coches con dos decenas de válvulas, están los ecologistas fanáticos"). O pijos o fanáticos...luego pides que te respeten a ti, claro.
Datos. Aporte datos y no insulte ni trivialize las cosas.
Publicado por: Kar El | 27/12/2006 en 09:04 p.m.
Tens raó Marc, no n'hi ha pas de canvi climàtic...tot és ben natural...com el creixen nombre de xinesos...o de indis...o de cotxes...o de pets humans...o el de les vaques...o el de les tales d'arbres...o les tales de boscos...o la destrucció de les costes per edificar...o la contaminació dels rius...o l'extinció de peixos en els mars...o l'extinció d'intel·ligència en la raça humana...això últim ben clar i científicament demostrat!
Publicado por: Mercè | 27/12/2006 en 10:40 p.m.
No se suele tener que dar tantas explicaciones, lo normal es que cada uno busque sus fuentes, compare sus datos y tome sus propias conclusiones. Más allá de las anécdotas, talvez inapropiadas pero que jugaban un puro papel literario y no fundamental, las fuentes son las siguientes:
Los informes que ha presentado en la EOI recientemente D. Jacinto Cañete Rolloso Director General de Investigación, Tecnología y Empresa de la Consejeria de Innovación, Ciencia y Empresa de la Junta de Andalucia. Las ponencias de revisión sobre las responsabilidades del calculo futuro de probabilidades con respecto al cambio climatico de D. Luis Balairón Ruiz es Jefe del Servicio de Predicción del Clima Instituto Nacional de Meteorología Ministerio de Medio Ambiente (Madrid). Los artiuculos de Patrick J. Michaels, que es profesor de estudios ambientales en la University of Virginia y científico adjunto en el Marshall Institute, presidente de la Asociación Americana de Climatólogos y presidente de programas en el Comité de Climatología Aplicada de la Sociedad Americana de Meteorología. Posee un A.B y un S.M. de la University of Chicago en ciencias biológicas y ecología de plantas respectivamente. Obviamente es crítico con la labor que realiza el Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático de las Naciones Unidas. Por cierto no es Republicano. Me baso en el brillante estudio sobre la verdad cientifica de D. Robert M. Hazen, un investigador científico del Carnegie Institute del Laboratorio Geofísico de Washington y Profesor Clarence Robinson de Ciencias de la Tierra en la Universidad de George Mason en Virginia. No tiene referencias politicas. Y sobretodo en las comprobaciones del geofísico francés Claude Allègre, ministro de Educación de 1997 a 2000 en el gobierno socialista de Lionel Jospin, que reflejó concretamente en un articulo que publicó en el semanario "L'Express" (21-09-2006) sobre el cambio climático sus apreciaciones. Allí advertía contra la pronunciada subida de temperaturas en las ciudades y proponía combatirlo con medidas radicales, prohibiendo los vehículos de gasolina en las vías urbanas. En cambio, el calentamiento global le parece incierto en su magnitud y en su origen. No descarta la posibilidad de que se deba a la acción humana, como sostiene la mayoría; pero dice que no se sabe. Alega la dificultad, señalada por algunos especialistas, de calcular la temperatura media del planeta y la imperfección de los modelos climáticos. Este hombre, de izquierdas de un modo contundente que califica a Ségolène Royal de aderechada cometio el delito de cuestionar el "consenso general" de los científicos, que es el nombre favorable de la opinión dominante.
Tambien me baso en que después de que presentara el Sr.Gore los 928 artículos científicos sobre calentamiento de la Tierra, publicada en "Science", este mostraba que ninguno negaba que la acción humana fuera la causa principal de la subida de las temperaturas. Sin embargo el Prof. Benny Peiser (John Moores University de Liverpool) replicó que, tras examinar esos 928 trabajos, solo halló 13 que sostuvieran esa tesis expresamente, contra 34 que la rechazaban o la ponían en duda; los demás no se pronunciaban. En un artículo de descargo ("Le Monde", 27-10-2006), Allègre (recuerdo que no es neocon, ni republicano, ni amigo de Losantos, ni escribe en Libertad Digital) señala cómo se origina el "consenso" en la Comisión Intergubernamental para el Cambio Climático (CICC), dentro del sistema de la ONU.
Dice:
Cada cuatro años, un comité de científicos elabora un voluminoso informe, que casi nadie lee, lleno de matices. Lo entrega a un segundo comité, formado por representantes –científicos o legos– de los gobiernos, que redacta otro informe mucho más breve y tajante, que se convierte en la "verdad oficial". Esta simplificación es de las que fomenta "la ecología de denuncia", en palabras de Allègre, que "mezcla todo: el calentamiento del clima, la biodiversidad, la contaminación urbana, la población mundial, el secamiento del mar de Aral, etc., con el resultado de suscitar miedo… y al final no resolver nada, ante la inmensidad de los problemas". Allègre propone en cambio una "ecología reparadora", que siga la estrategia de "separar los problemas para resolverlos uno por uno, como se ha hecho con el plomo en la atmósfera, los clorofluorocarbonos para preservar la capa de ozono, los compuestos de azufre para evitar la lluvia ácida, etc.".
Yo denuncio lo mismo, la simplificación interesada y la falta de análisis.
NO he faltado el respeto a nadie, solo he jugado con tres anécdotas y me he encontrado con muy poca cintura. Algunos que se denominan tolerantes, ecologistas, progresistas, adelantados a su tiempo, son peores que los que me insultan a diario por "rojo" en otros medios. La verdad es que no se que es peor.
Publicado por: marcvidal | 28/12/2006 en 12:22 a.m.
Por si sirve de algo, adjunto:
Otros documentos que recojo hablan de que el cambio climático no es un fenómeno característico de la época que vivimos. Comentan que “dejando aparte las glaciaciones, diversas investigaciones recientes muestran que hace 5200 años hubo una gran fluctuación de la actividad solar y se produjo un extraordinario cambio climático que afectó profundamente a los aproximados 250 millones de seres humanos que poblaban el planeta. Esta es la datación de los restos de algunas plantas que vivían en la zona hoy situada bajo las profundas capas de hielo del glaciar Quelccaya, en los Andes peruanos. La civilización Escita, nombre dado por los escritores griegos clásicos, había desarrollado hacia el año 800 a.C una rica cultura en el sur de Siberia. Los científicos holandeses y rusos que están investigando el tema creen demostrado que ello fue posible por un cambio climático que afectó favorablemente a esa zona. También está documentado que hace unos 1000 años la Tierra estaba mucho más caliente que hoy día, permitiendo ciertas actividades agrícolas y ganaderas de los vikingos en Groenlandia. Por el contrario, durante la así llamada Pequeña Edad de Hielo (del año 1600 al 1800), tras una disminución de la actividad solar, Europa estuvo sometida a fríos intensísimos. Y, más recientemente, los registros nos demuestran que la Tierra se calentó las primeras décadas del siglo XX, se enfrió en las décadas intermedias y comenzó a calentarse de nuevo a partir de 1980. Más aún, estas fluctuaciones climáticas, ocurridas ya en plena etapa del conocido como efecto invernadero, siguieron un curso totalmente paralelo a las que sufrió la actividad solar durante esos mismos años. La actividad solar, traducible en múltiples consecuencias (radiaciones UV, radiación cósmica, formación de nubes, viento solar, etc.), con independencia de su discutible mayor o menor porcentaje de participación, es un factor a tener en cuenta en el clima. El lector que lo desee puede consultar en la versión electrónica de este periódico (www.laverdad.es, en el portal Ciencia y Salud) un reciente artículo con la opinión de quienes defienden su papel fundamental, por encima del debido a los gases de efecto invernadero. Lo curioso es que en tantas discusiones y especulaciones sobre el tema muchas veces ni siquiera es citado este factor solar. Además, ¿Se puede realizar una aproximación científica al problema?. Una afirmación previa importante. Actualmente, las conclusiones hechas en nombre de la Ciencia han de estar basadas, necesariamente, en publicaciones realizadas en revistas científicas de solvencia, tras la correspondiente aprobación de sus jueces editores. La Ciencia ha de basarse en la objetividad, no en la opinión, prejuicio o autoridad. En la disputa histórica entre Galileo Galilei y el Vaticano la objetividad era el arma de Galileo mientras que la del Vaticano era la autoridad. Y ha sido la objetividad la que ha permitido que fenómenos que van más allá de la experiencia humana y del sentido común, como son la antimateria o la curvatura tiempo-espacio, puedan ser descubiertos, investigados y hasta explotados. Se puede determinar que en el tema de hoy muchas afirmaciones son realizadas en nombre de la Ciencia cuando más bien son hechas por científicos subjetivamente contaminados por ideologías conservacionistas a ultranza o, por el contrario, protectoras de las peores prácticas capitalistas. Más aún, buena parte de ellos no son siquiera expertos en Clima sino en materias más o menos relacionadas con el mismo. Lo cierto es que la Ciencia del clima es extraordinariamente compleja. Influyen múltiples factores naturales y otros antropogénicos. Entre los primeros se encuentran la actividad solar ya citada, los volcanes y huracanes, la capacidad de los océanos de actuar como sumideros de dióxido de carbono, la actividad biológica de los seres vivientes o las variaciones de las órbitas terrestres y del campo magnético terrestre. La muestra de los segundos es amplia: modificaciones de la superficie terrestre, emisión de gases invernaderos, formación de aerosoles, etc. Más aún, algunos de estos factores poseen un efecto retroalimentador positivo o negativo. Por ejemplo, un calentamiento inicial hace incrementar el vapor de agua atmosférico lo que amplificará el calentamiento por las fuertes propiedades invernadero del vapor de agua.
¿Cómo puede influir cada uno de los factores anteriores y la suma de todos ellos en un posible cambio climático?. Este es el nudo gordiano del problema. Sin duda, el Organismo internacional más escuchado al respecto es el IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change). Sus expertos han elaborado diversos estudios abonando la primacía de la acción de los gases de efecto invernadero. Sin embargo, al analizar sus informes más científicos, en la mayoría de los casos las cifras porcentuales que ofrecen fluctúan en un amplio margen de incertidumbre y sus particularidades están repletas de conjeturas sin resolver. Por otra parte, se suele mostrar al IPCC como un organismo puramente científico y técnico. Es indudable que el trabajo del IPCC se basa en el de relevantes expertos sobre el clima, pero no se puede olvidar que, en sí mismo, el IPCC se compone de representantes gubernamentales, por lo que sus actuaciones no son puramente científicas. En la otra orilla, los condicionamientos pueden ser peores. Algunos estudios, contrarios a los del IPCC, avalados por el aparentemente independiente ESEF (Foro Europeo de la Ciencia y el Ambiente) auspiciado por el Instituto C. Marshall de Washington, han sido financiados, parcialmente, por grandes compañías petroleras contrarias a los compromisos de Kyoto.
En resumen, en el tema del cambio climático intervienen numerosos factores que ni cualitativa ni cuantitativamente están aún bien evaluados. Cualquier afirmación tajante al respecto, en nombre de la Ciencia, es apresurada. Tanto en un sentido como en el opuesto. No existe una base suficiente de doctrina científica comprobada que avale totalmente una teoría. Sin embargo, lo que no tiene discusión, es la procedencia de la adopción de medidas prudentes, como las contempladas en los acuerdos de Kyoto, a fin disminuir los gases invernaderos, pero no sólo del dióxido de carbono. Y no estaría de más que los hombres, que somos capaces de explorar el espacio, pusiésemos, al menos el mismo empeño, en el desarrollo de las energías renovables no contaminantes. Y en especular menos e investigar, investigar mucho más sobre el clima".
Publicado por: marcvidal | 28/12/2006 en 12:23 a.m.
- "son peores que los que me insultan a diario por "rojo" en otros medios"
- RRRRIIIIIIING, hora de despertar!!!!!!!
Anda Marc, no llores más que esto de las cazas de brujas es algo cotidiano a lo que ya deberías de estar acostumbrado.
Se trata de un fenómeno observado desde hace tiempo y más viejo que el cagar: RL tiene sus monstruos y vosotros tenéis los vuestros. Son torquemadas de diferente tonalidad, nada más.
Tanto en un sitio como en otro, en cuanto uno se desvía de la doctrina oficial -conjunto de normas difusas que se dan por sobreentendidas pero que no forman parte intrínseca de un ideario fijo y que a menudo son opuestas al original- se le crucifica (insultos, acusaciones de colaboracionista, encasillamiento en ideologías opuestas, maldiciones gitanas, indirectas...). Que tenga, o no, razón es lo de menos.
Y luego dicen por ahí que soy un cabronazo al plantar cara a las bestias con sus mismas armas.
Publicado por: Carlitos | 28/12/2006 en 07:14 a.m.
Marc, lo siento, pero NO está documentado que hace 1000 años la temperatura fuera más alta en el globo, sinó en Europa, y la Pequeña Edad de Hielo sólo se dió en Groenlandia y en Europa. Cuando hablamos de calentamiento global o enfriamiento global se habla de las medias del planeta, en numerosas estaciones de tomas de datos paleoclimáticos.
De verdad, Marc, te aburriría con datos, pero no se trata de citar a Manolo y a Juán, sinó a los últimos datos publicados en revistas científicas bajo Peer-Review que es lo que en ciencia dicta lo que és válido o no, no lo que opine un geólogo que no estudia el paleoclima, o un ambientólogo que se dedica al ambientalismo urbano, sinó los investigadores del paleoclima, los investigadores del clima global, etc... De verdad, cuando todos los papers apuntan en una sola dirección es que la cosa clama al cielo.
Sólo te paso algunas de las últimas referencias de Nature:
Science 14 August 1998:
Vol. 281. no. 5379, pp. 930 - 932
DOI: 10.1126/science.281.5379.930
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Perspectives
GLOBAL WARMING:
Global Climate Data and Models: A Reconciliation
James E. Hansen, Makiko Sato, Reto Ruedy, Andrew Lacis, Jay Glascoe
The debate over the existence of global warming and climate change has been muddled because of satellite data showing a cooling trend in Earth's troposphere. This apparent cooling is in disagreement with measurements at surface stations and with climate models. In their Perspective, Hansen et al. discuss a correction to the satellite data published by Wentz and Schabel in Nature that may have profound implications for discussions of climate change. Wentz and Schabel discovered that the original satellite data, published in 1995, was not adjusted for the natural decay of spacecraft altitude caused by atmospheric drag. When this adjustment is made, the satellite data agree with both surface data and model calculations. The authors of the Perspective conclude that the question now is not whether global warming exists--it clearly does--but what should be done about it.
No Doubt About It, the World Is Warming
Enlace 1
Richard A. Kerr
Science 12 May 2006:
Vol. 312. no. 5775, p. 825. DOI: 10.1126/science.312.5775.825
Global warming contrarians can cross out one of their last talking
points. A report released last week settles the debate over how the
atmosphere has been warming the past 35 years. The report, the first of
21 the Bush Administration has commissioned to study lingering problems
of global climate change, finds that satellite-borne instruments and
thermometers at the surface now agree: The world is warming throughout
the lower atmosphere, not just at the surface, about the way greenhouse
climate models predict.
"The evidence continues to support a substantial human impact on global
temperature increases," added the report's chief editor Thomas Karl,
director of the National Climatic Data Center in Asheville, North
Carolina. The additional support for global warming will not change
White House policy, however. [ . . . ]
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 10:14 a.m.
Por cierto lo de la variabilidad del calentamiento del siglo XX. A ver Marc, la curva no es exáctamente como tú dices, se calentó de forma constante hasta aproximádamente los años 40, entre esa década y la del 60 las explosiones de varios volcanes y las partículas proyectadas a la atmósfera por el uso de pruebas nucleares (que se hacían con + frecuencia que ahora) frenaron ese calentamiento, que se volvió a disparar en las décadas siguientes en el momento en que se retiraron de la atmósfera las partículas en suspensión de una inusitada actividad volcánica y las pruebas nucleares. El hecho Marc, es que el clima a corto plazo puede tener efectos más variables que el provocado por el efecto invernadero y a largo plazo (miles de años) efectos más intensos (los ciclos de las glaciaciones), pero, el que es constante, unidireccional y cuyos cambios pueden ser más desastrosos y letales en el medio plazo es lo que estamos causando con el exceso de CO2 y CH4.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 10:19 a.m.
Entre los primeros se encuentran la actividad solar ya citada,
Actividad solar que ya ha llegado a su máximo Marc, y a la que se le calcula el 20% del efecto neto, ni + ni menos, está integrado en los modelos y en las ecuaciones.
los volcanes y huracanes,
actividad que ya está incluida para explicar parte del pequeño frenazo de los años 60, es una variable aleatoria que te puede hacer bajar medio grado un año la temperatura, ¿y?, no importa que el 2020 sea muy activo en volcanes, eso no dejará de hacer el 2025 mucho más caliente, o el 2019. Los glaciares no se recuperan con un único año frío.
la capacidad de los océanos de actuar como sumideros de dióxido de carbono,
Primero: es menor cuanto más caliente esté el mar. Segundo produce acidificación del océano y ayuda a que se esquilme aún más la capacidad de alimentar. Tercero, está incluída en los modelos, tanto el mar con su efecto termostato como la capacidad de absorción del CO2, que es medida, también.. por si no lo sabías.
la actividad biológica de los seres vivientes
Sobretodo su capacidad de emitir gases invernadero... o absorverlo, cosa que también está medida y se incluye, alrededor de la mitad del CO2 extra que se emite a la atmósfera es recuperado por las plantas, hay más actividad vegetal y bacteriana... pero, no suficiente para absorver los extras. Está incluída en el modelo.
o las variaciones de las órbitas terrestres
Variaciones de miles de años, no de cientos, pero seguimos para bingo, deberíamos haber iniciado una edad glaciar si es por esa variable. Hay papers publicados que explican como la actividad agrícola ha liberado CO2 y CH4 suficientes para frenar una glaciación, si con elevar de los 180 ppm a los 270 ppm se ha conseguido frenar una glaciación, imagínate el efecto de elevar de los 380 a los 500 ppm, no te explicaré algunos de los últimos papers que asocian esas elevaciones tan bruscas de CO2 a episodios de extinciones masivas, por no abrumar ni causar alarmismos, el calentamiento que provocan por sí mismo ya es + que suficiente.
y del campo magnético terrestre.
Cosa que se dá en milenios, y que no hay previsto que se dé, y muy bien no se sabe como y de que manera afecta, por el momento el campo magnético terrestre en toda la historia de la humanidad no ha variado perceptiblemente ni está previsto que lo haga, ni preveemos que se adelgace ni engorde.
La muestra de los segundos es amplia: modificaciones de la superficie terrestre, emisión de gases invernaderos, formación de aerosoles, etc. Más aún, algunos de estos factores poseen un efecto retroalimentador positivo o negativo. Por ejemplo, un calentamiento inicial hace incrementar el vapor de agua atmosférico lo que amplificará el calentamiento por las fuertes propiedades invernadero del vapor de agua.
Sí, y los areosoles tiene un efecto negativo en la temperatura (reflejan la luz solar), y la superficie de cultivo eleba el albedo terrestre, sí, todo eso ya está contemplado.
Si no fuera por los efectos compensadores en lugar de 0,75 grados se hubiera elevado 2,5, y el ritmo de crecimiento sería casi cuatro veces más.. ¿y?, al final tooooodo esto ya está contado hasta donde se puede contar. No puedes anteponer "dudas razonables" como si no estuvieran contadas.
De hecho el efecto de vapor de agua es doble, como el efecto de las nubes, pero no intentaré entrar en detalles. Sólo decirte que los modelos y las teorías (que es lo máximo que dá la ciencia, no es que sea "un modelo" como si fuera cualquier cosa), ya lo contemplan. Ya lo incluyen y los datos empíricos lo corroboran.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 10:30 a.m.
Carlitos, tienes razón. Me dejaré de victimismos que por otro lado reconozco que es una reacción absurda por mi parte. Disculpas
Jose R.: mi intención era generar debate, por supuesto desde el respeto. El problema, que lo he generado yo solito, aparece al denominar a algunos ecologistas como "biopijos" o "pijoprogres" o incluso podriamos añadir "ecopijos". No pretendia atacar al colectivo ecologista que lucha de un modo solidario y desinteresado por mejorar el planeta y por evitar que este se autodestruya. Lo que pretendia forzando la máquina era demostrar el "talibanismo" de algunos sectores del protoecologismo actual, incapaz de aceptar otras opiniones y que cuando desde el centro izquierda alguien establece un criterio de revisión a alas teorias aceptadas de un modo mayoriatario se convierte, como me han dicho, en un ser despreciable. No te cuento los emails (que mi correo es publico) que me han llegado... Normalmente esos son los que compartieron pupitre conmigo en facultades de universidades privadas y que ahora se autodenominan ecosocialistas, procomunistas, revolucionarios, pero siempre con un credito en la visa oro que no baja de 24000 euros.
Por otro lado solo decir que yo no niego el calentamiento global del planeta, pongo en duda que sea exclusivamente conscuencia de la actividad del hombre. Tambien quiero denunciar que en el caso de que así fuera, que hacemos para evitarlo. A los chinos no podemos decirles que dejen de contaminar, diran que si lo hemos hecho nosotros durante 50 años ahora les toca a ellos por el bien del crecimiento economico de su pais... ¿que proponeis?. Mi teoria responde a mis lecturas, mas o menos acertadas y que generan una opinion mas o menos acertada y mejor o peor escrita. En mi sincera reflexion creo que no todo es como nos cuentan y hay otras opciones. Entre ellas la de creer en la bondad del hombre.
Publicado por: marcvidal | 28/12/2006 en 10:36 a.m.
Jose R.: agradezco tus posts por lo respetuosos y por lo acertados. Has incorporado datos al debate de máximo interes y muy bien documentados que nos serviaran a todos para reflexionar con más herramientas.
Publicado por: marcvidal | 28/12/2006 en 10:40 a.m.
Por cierto sobre algunos de los que citas, deberías LEER lo que dice el amigo Luis Balairón Ruiz:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1474&pIdSeccion=35&pIdNoticia=468386
Y por otro lado el amigo
Patrick J. Michaels
He is also associated with two conservative think tanks: a Visiting Scientist with the George C. Marshall Institute and a Senior Fellow in Environmental Studies with the Cato Institute.
Su sueldo viene de donde viene, eso no quiere decir que lo que diga no es correcto, no, pero si me lo citas como climatólogo experto entonces no me interesan "sus opiniones" ya que están sesgadas por quien le paga sinó lo que haya publicado bajo "Peer-Review", o sea bajo los criterios de publicación científica, y no de opinión. Como ves, te costaría encontrar algo publicado y que no haya sido refutado ya en Science, Nature, etc...
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 10:44 a.m.
Bueno, ahora tendrás razón o no, Marc, pero hablamos de datos, estudios o demás. Que es lo suyo. Mejor así.
Y: "NO he faltado el respeto a nadie, solo he jugado con tres anécdotas y me he encontrado con muy poca cintura".
SÍ has faltado el respeto llamando "niños de papá" o "pijoprogre" o fanáticos a los que sostienen que sí que hay cambio climático del que es responsable el hombre. Además de decir que "No te puedes fiar de ellos, porque detrás de sus verborrea, en ocasiones instigadora del delito social revestido de protesta justa". Es decir, que instigan al delito...pues menos mal que no les has faltado al respeto: solo dices que instigan a la delincuencia, menos mal.
Publicado por: Kar El | 28/12/2006 en 10:47 a.m.
KAR EL, a veces sale mejor y en otras ocasiones peor. El recurso literario de utilizar la anecdota y plantarla al nivel de la generalización no lo he inventado yo y se utiliza todos los dias en destacadisimos columnarios. Siento si he herido a alguien pero desde organizaciones de caracater ecologista y pacifista se aboga por el delito social en muchas ocasiones y eso no lo digo yo, lo dice la justicia con sus sentencias y sus apremios. Eso tambien es cierto y lo peor es que no lo aceptais. Yo soy muy critico con mis propias convicciones porque creo que es la unica manera de solidificarlas. Te agradezco tus aportaciones
Publicado por: marcvidal | 28/12/2006 en 10:59 a.m.
Te honra la rectificación y la argumentación más sosegada posterior. Yo agradezco también el cambio de tono y el ir al meollo de la cuestión.
Y si yo me excedido también lo siento.
Saludos.
Publicado por: Kar El | 28/12/2006 en 11:23 a.m.
Sobre los argumentos de Claude Allègre valdría la pena ver la respuesta que le dió Liberation a sus argumentos.
http://www.liberation.fr/actualite/sciences/213670.FR.php
Por otro lado tiene a los climatólogos franceses de un mosca con él que están qeu trinan, hicieron una carta de protesta a la Academia de las Ciencias y todo.
Pero lo importante de todo es que en Science on Nature esta gente no publica, y no es porqué haya un grupo censor malvado, sinó porqué la gran mayoría de excépticos del origen antropogénico del calentamiento global no pueden sustentar sus argumentos de forma sólida como para superar un "Peer Review".
El debate no se dá en Science o en Nature, las últimas publicaciones climato-excépticas son del 2003, con el tema solar, el cuál ya tiene + que cumplida respuesta. Se dá en Wall Street Journal, no se dá en revistas sometidas a Peer Review, la cosa está clara. Hay un calentamiento global (a contraciclo geológico, además) cuyo origen antropogénico es la principal causa, se discute si la velocidad de calentamiento futura será de dos décimas por década (20 veces + rápido que los cambios climáticos debidos a las glaciaciones), o de medio grado. Si el mar subirá 1 o 10 metros en el próximo siglo, o si los efectos de acidificación de los oceanos serán más o menos graves, si ocurrirán incrementos graves de eyecciones de SO2 en la superficie marino debido al sobrecalentamiento del mar, o no. Si los costes económicos (y humanos) asociados tendrán un coste del 5 o del 25% del PIB mundial. Si los desplazados (hoy en día centenares, y ya hay un país Nueva Zelanda que tiene un "cupo anual" de refugiados para acogerlos) debidos al aumento del nivel del mar será de millones o de cientos de millones. Si la corriente marina del golfo se romperá y la tibia Europa se enfriará locálmente (te recuerdo que es compatible un enfriamiento global y un calentamiento local, o un calentamiento global con un enfriamiento local, como puede ocurrir en algunos hielos Groenlandeses). Todo eso forma parte del debate científico, de saber si el termostato marino se actualiza a los 100 años o a los 50 (en el sentido que el mar retrase los efectos 10, 20, 30, 50 o 100 años al poder acumular mucha energía calorífica). No sabemos si afectará grávemente a la economía o de forma letal a nuestra forma de vida.
Ese es el debate científico, pero no hay dudas por el momento y se han descartado muchas otras, al respecto, y se han entendido otros efectos (como el calentamiento antropogénico preindustrial) que en los años 70 no se conocían (por eso preveían, con acierto, si el ser humano no hubiera comenzado la agricultura o la ganadería, hubiera pasado, un enfriamiento global debido a los ciclos astronómicos). Es decir, puedes fiarte del consenso científico (y se produce en los Peer-Review no en las hojas de opinión de Wall-Street Journal), en el tema del cambio climático como lo haces del paradigma darwinista y la genética. Ya te digo que incluso las argumentaciones mejor trabadas han sido respondidas a nivel científico.
El debate está a nivel político, y no a nivel científico. Ya no tienen nada que objetar en Science, en Nature, ni siquiera en ámbitos menos duros como las revistas de divulgación serias.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 12:35 p.m.
Por otro lado, ante los que creen que la ciencia son una panda de tíos que cierran las puertas a los "outsiders", si un negacionista presenta pruebas serias se les publica, no hay una cortapisa al respecto y la prueba está en los artículos del 98 negando el calentamiento global basados en los datos satelitales y la no concordancia con los datos tomados en superficie. Artículos que ya fueron refutados con las nuevas lecturas de datos satelitales y las correcciones debidas a un error de cálculo que no se tomaron en las medidas del 98. Y que forman ya del acerbo de conocimiento científico.
Es decir, si algún climatólogo experto o no, o alguien con un mínimo de conocimiento quiere negar el cambio climático de origen antropogénico tiene los lugares donde hacerlo, y no se les veda el paso. El propio Einstein se opuso a la veracidad de la cuántica y hombres mucho menos geniales que él publicaron y presentaron sus teorías y sus predicciones y los datos empíricos que demostraban algunas de esas predicciones. La cuántica se convirtió en el paradigma de la física aún con la oposición de Einstein.
No son una panda de mafiosos y menos ante personalidades con poder como los dos que citas que tienen el prestigio suficiente como para que en el "Peer-Review" no se lo tumben por no ser conocidos (cosa que pasa con los investigadores noveles). De hecho la comunidad científica ha retado a los editores de Wall Street Journal a una sesión con 100 científicos de todo el mundo y disciplinas para debatir con los 100 científicos que los propios editores elijan, que de forma gratuita y altruista, les expondrían cada bando sus argumentos y las posibles refutaciones con datos, estudios publicados, sobre el cambio climático.
Los editores de WSJ se han negado por el momento. Si hasta el momento nadie se atreve a refutar el reto que le han hecho al WSJ, ni publican donde toca, porqué el sustento científico de las refutaciones al calentamiento global de origen antropogénico es en el mejor de los casos, extremádamente débil, sólo se me ocurre una cosa: hay una desmedida increible a los climato-excépticos que no pueden presentar ni una sóla refutación seria en el entorno no científico, cuando deberían dar la batalla, que ya dan por perdida, de convencer a la comunidad científica mediante el método científico de que el cambio climático de origen antropogénico es una filfa.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 12:48 p.m.
No voy a pedir disculpas por mi comentario anterior. Me recordaste a los liberales de liberalismo.org, los mismos argumentos negando el cambio climático, no me extraña de ellos, pero si de alguien que escribe en redprogresista y que no tiene, en principio, vínculos con EXXON. La próxima vez que escribas un artículo sobre el cambio climático, documentate bien, lee revistas científicas, estudia climatología, antes de escribir una aberración como hiciste.
Respecto de la intolerancia, no tiene nada que ver, puedes seguir escribiendo todas las chorradas que quieras, ahora bien deja las chorradas cuando el tema sea serio como es el caso.
En cualquier caso, te deseo un feliz 2007 mas documentado.
Publicado por: Mario | 28/12/2006 en 01:11 p.m.
Por cierto, me encantaría que me dijeras "qué decía" o donde encontrar lo que dice Jacinto Cañete Rolloso, porqué en la EOI, a parte que todo lo que publican están por la gestión eficaz de Kyoto y hablan del cambio climático como algo real (aunque claro, la EOI no es ninguna fuente científica del tema), y las jornadas donde los dos que hablan intervienen yo no sé que lecturas sesgadas se hacen de lo que dijo, ni tampoco lo que dijo reálmente. Por cierto, ya que estamos, lo que diga no significa tampoco mucho, es jurista y de empresariales, por tanto yo como licenciado en física mi opinión está mucho más calificada para hablar sobre el cambio climático que él por mucho que dirija la I+D en Andalucía (eso no le convierte en experto ni siquiera en persona capacitada para tratar sobre geofísica) y por tanto como mínimo debería recurrir a cosas publicadas (que es lo que hacemos los no expertos y que "sólo" tenemos la licenciatura acertada).
Es la opinión, política, de otro político, el cuál tampoco sé muy bien que opina (sea a favor o en contra, aunque la EOI parece que considera en sus publicaciones el Cambio Climático como algo real).
Es como si me citaras a mí como fuente sobre el cambio climático. Yo al menos sé entender un artículo de Science y puedo acceder a lo último publicado.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 01:16 p.m.
A Mario:
Me parece que no es así como deberían funcionar las cosas. Que en las redes supuéstamente liberales a sueldo de quien sea decidan fulminarse el cerebro con cuatro dogmas y de ahí no salgan es problema suyo. La cuestión es qeu no es justo que traslades esa visión a Marc, que tendrá su opinión, errada o no, mediatizada o no, pero es la suya y como mínimo hemos de confiar que no lo hace con intención espúrea sinó su sana y soberana opinión.
Si quieres convencerle, esta no es la vía, la denostación pública, el caneo, el trolleo no sirve de nada más que para enconarnos en nuestra postura y punto. Que a mí también me ha soliviantado ver este post, y ver que las citas son bastante débiles (no te lo tomes a mal Marc, no me refiero a débiles con respecto a tu capacidad sinó a nivel "científico" es decir no son del rango que deberían tener para poder ser refutaciones serias) o que los argumentos que dá ya están más que incluídos y analizados y respondidos, vale... perfecto. Me calmo, miro lo que dice y me centro en ello.
PD: Carlos, los datos epidemiológicos de cáncer de piél son sobre los habitantes de todo el mundo, cuyo uso de rayos uva es muy marginal y el uso de cremas solares también (a pesar de ello hay una relación inversa entre la gente expuesta a radiación con cierta frecuencia entre el uso de cremas protectoras y cáncer de piél, que por algo nos las ponemos) y las mutaciones son sobre poblaciones reales de bichejos que hay en la Antártida, no sobre intoxicaciones, no hablan de pájaros con siete alas y granos pustulosos en la cara.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 01:59 p.m.
Sobre algunos datos de estas mutaciones (los artículos son algo antiguos, pero sé que hay alguno reciente sobre el fitoplacton antártico).
http://www.ciesin.org/TG/OZ/aqecosys.html
Sobre la evolución del agujero
http://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/monthly/climatology_10.html
Está bien mirar las medias de los 4 meses donde decae el ozono, en los últimos 27 años.
Por cierto Marc, perdona el mega-spam que he hecho en los comentarios, pero como entenderás es difícil desplegar los argumentos sobre un tema tan complejo y que hay tanto paper publicado de forma tan resumida.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 02:15 p.m.
Sobre los datos de incidencia en cáncer así a bote pronto un artículo sobre estos tipos de cáncer en Punta Arenas: Chile.
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1034/j.1600-0781.2002.02782.x/abs/
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 02:20 p.m.
- “Carlos, los datos epidemiológicos de cáncer de piél son sobre los habitantes de todo el mundo, cuyo uso de rayos uva es muy marginal y el uso de cremas solares también (a pesar de ello hay una relación inversa entre la gente expuesta a radiación con cierta frecuencia entre el uso de cremas protectoras y cáncer de piél, que por algo nos las ponemos) y las mutaciones son sobre poblaciones reales de bichejos que hay en la Antártida, no sobre intoxicaciones, no hablan de pájaros con siete alas y granos pustulosos en la cara.”
- Hola José, no hablo de cremas protectoras sino de bronceadoras (no todas las protectoras son bronceadoras y muchas de las bronceadoras apenas protegen del sol) y me he expresado fatal: al hablar de uso abusivo me refería a su mal uso. La razón es que los bronceadores (no protectores) no siempre protegen frente a los R. UVA a pesar de ser eficaces contra los UVB.
Además, no todo el mundo emplea un grado de protección adecuado a su tipo de piel ni a la exposición.
Como sabrás, el cáncer de piel tiene una etiología multifactorial (exposición solar, dets. enfermedades, factores genéticos, edad, lámparas de rayos UVA, etc.; http://www.healthsystem.virginia.edu/UVAHealth/peds_derm_sp/scancer.cfm) con lo cual no es fácil establecer una relación causal con el adelgazamiento de la capa de ozono. Factores como el aumento a la exposición solar y la prolongación de la edad (que tb. han aumentado) pueden solaparse con el posible efecto de la reducción de la capa de ozono o ser la causa en lugar de ésta.
Las mutaciones sobre microorganismos (supongo que te refieres a seres unicelulares), personalmente no las daría por válidas: puedes encontrar tasas de mutaciones anormalmente elevadas en muchos lugares del mundo. Además, suponiendo que fueran la causa, que aumentara la proporción de mutaciones en estos seres cuyos mecanismos de reparación genética suelen ser menos efectivos que los nuestros, no implica que deba darse un aumento similar en seres superiores.
Desde luego, sin dejar de considerar que es un problema medioambiental a tener en cuenta, podrás observar que la intensidad de radiación (medida a través del orientativo índice UV) no siempre está en función del agujero, sino que depende más de la región específica considerada (varía la altitud, el grosor de la capa O3, etc.):
http://www-med-physik.vu-wien.ac.at/uv/uv_online.htm
Es decir, el agujero reducirá la protección frente a los R. UV, sin embargo hay muchos más factores a tener en cuenta. De ahí que afirme que el problema se encuentra muy magnificado (máxime cuando he visto documentales que confunden -intencionadamente o no- diferentes patologías dérmicas). De hecho, aunque suene demagógico, no me importaría nada tomar un buen bronceado debajo del agujero. Te lo aseguro.
Por otra parte, el cáncer de piel tb. he visto que ha aumentado en USA y en casi todos los países desarrollados con población de piel clara. Es decir, creo que la etiología a día de hoy no permite establecer relaciones concluyentes.
Publicado por: Carlitos | 28/12/2006 en 04:43 p.m.
El primer enlace está truncado y ahora no puedo buscar la pág. No obstante podrás encontrar lo que te digo fácilmente en el Google
Publicado por: Carlitos | 28/12/2006 en 05:16 p.m.
Eres un miserable y rastrero hijo de puta. Vas de progre y eres un puto facha escondido en las mentiras que explicas. Un hombre socialdemocrata como dices tu que eres no puede defender modelos economicos que destruyen el planeta. Sucio bastardo espero que recojas todas las tempestades que estas sembrando todos los dias. Por mucho que a veces escribas desde la izquierda, lo que queda clarito es que no eres de los nuestros. Defiendes patrones fascistas. Alguien deberia de taparte la puta boca.
Tengo claro que en este mundo la gente falsa y mentirosa que va de moderno pero en realidad solo disfrutan haciendo daño como tu merecen estar encerrados.
Hace poco tuve el "honor" de asistir a uno de tus espantosos seminarios o charlas sobre tus cosas de burgues consumista que es lo que eres de verdad. Dijiste que la publicidad y la television eran los inventos que te llevarias a una isla desierta porque en la una y la otra se encerraban lo mejor y lo peor de la existencia humana, jajaja yo creo que lo peor es la gente como tu y es cierto que deberias estar en una isla desierta pero solo y sin posibilidad de reproducirte. Soy militante de los ICV y no puedo comprender como despues del rollo que nos pegas sobre la politica solidaria y tus tonterias luego, al salir de esa conferencia que te vi, te subiste en tu Mercedes plateado y te fuiste. ¡¡¡¡Bastardo!!!!
Publicado por: guaranna | 28/12/2006 en 05:21 p.m.
"Guaranna" no és això company no és això...
Carlos: Al menos los datos de incidencias de cáncer en un lugar como la punta sur de Chile (para una población de 150.000 que no está nada mal para muestra) y la diferencia con datos del resto del país se ha de deber o bien a un mayor envejecimiento de la población (cosa que no se dá), una mayor propensión de la población por cuestiones filogenéticas a esa patología (viven gente de varias leches y la distribución filogenética es muy parecida a la chilena) o a motivos ambientales, es decir o tienen un yacimiento de cloro puro o hay algo que les produce más cáncer de piél en la comida, agua, en las toxinas del aire o en la atmósfera. Puedes encontrar dudas razonables, pero el "paper" que te he dado es bastante concluyente, papers que por otro lado también tienen los australianos.
Sobre la incidencia de mutaciones están medidas en el fitoplactón y hablan de la productividad de este que ha bajado, cuando en todo el globo está aumentando (más CO2, ese 50% que se absorve con más intensidad), o bien allí es donde están teniendo erupciones de bolsas de SO2 procesado por los organismos anaeróbicos marinos, cosa que estaría favorecida por una inyección masiva de CO2, y que mata todo el fitoplacton que pilla por medio, de las cuales no hay pruebas de que haya pasado o bien son causas ambientales normales de la zona, y no son achacables a una menor salinidad debido a que se deshagan los casquetes, la menor productividad se dá en todos los puntos de la Antártida, aunque sea en zonas donde la banquisa aguante. Por el momento los "papers" lo asignan a los UV.
Sobre mutaciones, sí que es cierto que los organismos superiores, ya sólo por el hecho de ser eucariotas podemos aguantar mejor las mutaciones, y que los animales tenemos mecanismos de reparación que superan a los unicelulares (podemos liquidar la célula mutante, aislarla, etc...). Pero lo que no es compatible es la vida sin capa de O3, y que un incremento del 10% o del 20% o del 80% de la radiación UV que se dá justo en el "ozonocentro" del agujero no significa que nos vaya a salir siete brazos y que inmediatamente te pongas te mueras de cáncer, pero sí una mayor propensión, con una exposición continuada.
Por el momento lo publicado es lo que és publicado y como tú y yo sabemos la dictadura la ponen los "papers" y el Peer-Review, ya que tú ni yo somos investigadores médicos. ¿Que no és para ir atemorizados por la vida?, claro que no... pero sí que creo que la decisión de limitar los CFC ha sido de las más inteligentes que ha producido el ser humano.
En el caso del símil con el calentamiento global, podríamos asumir 30 millones de desplazados el próximo siglo, perder un 2% del PIB mundial, etc.. sin que eso significara una hecatombe mundial, si la densidad de CO2 la podemos contener a 500 ppm, posíblemente los efectos no sean tan lesivos. Y es como si alguien en el 2050 dijera.. jo, esto del cambio climático no era para tanto... coño, porqué nos pusimos a reducir emisiones que si no.
Símplemente, el ser humano con su actividad agrícola logró frenar una glaciación grácias al CH4 y el CO2 extra liberado. ¿Qué podemos hacer con una capacidad de multiplicar por 10 el extra de CO2 que hizo la agricultura durante 5.000 años en un siglo y medio si nos dejamos ir?, no es pura comparativa de "si tenemos la bomba nuclear nos terminaremos destruyendo" sinó que la subida del nivel del mar es real, y las emisiones de CO2 humanas son reales, y su efecto físico es real y por mucho que haya otras acciones físicas que lo mitiguen o lo incrementen (por ejemplo, las nubes por una mayor densidad de vapor de agua aumenta el albedo pero también reabsorver calor), su efecto no queda paliado del todo y las únicas variables que son constantes y aumentando son las de los gases invernadero y son las únicas que podemos controlar (por el momento el mayor vapor de agua es una consecuencia del aumento de temperatura y no está en nuestras manos aumentarlo o bajarlo) con un efecto serio (podríamos talar todos los bosques del mundo para hacer el albedo terrestre más alto, pero sería como intentar hacer un agujero para colgar la pared con el gran berta que además careciera de posibilidades de apuntar).
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 06:41 p.m.
DISCULPA CARLITOS!!
No he leído bien lo que me querías decir, tú y yo hablamos casi de lo mismo, pero tú con más acierto. Tú hablas de la radiación UV neta, que es la que reciven los organismos y es la que produce los cánceres, mutaciones, etc.. y la que eventuálmente podría barrer la vida de la tierra.
Es cierto, en la zona del agujero la pérdida de protección para organismos como tú o yo, con una adaptación a zonas con UV más alto (y de lejos) del que tendría el polo aún aunque perdiera toda el ozono protector no nos causaría daños. Es verdad, es lo que querías decirme, y yo hablaba de porcentaje de crecimiento de la radiación de UV.
En definitiva, es cierto que las radiaciones de UV del polo no nos van a dañar a nosotros, tan sólo a los humanos que han nacido y tienen índices de protección de melanina adecuadas a las latitudes más extremas. Que nosotros con índices UVI de 7 u 8 al que podríamos adaptarnos no nos va a causar más daños la pérdida de ozono EN EL POLO.
Ahora bien, aquí hay un trecho para no decir que sea un peligro. Primero, como tú bien sabes, la pérdida de O3 no se dá sólo en el polo, la capa se adelgaza en todos lados, con más intensidad en el polo, pero también en nuestras latitudes. Segundo, un crecimiento de mayor nivel del cáncer de piél en el extremo de sudamérica o en Australia, que sea mayor que el que aumente en USA o en UE, o en Asia, casi seguro y tal como dicen los papers es debido al efecto de una protección de O3 de 130 en lugar de los 200 y pico o 300 al que están acostumbrados, aunque el UVI sea menor (a nosotros nos puede pasar de 7 a 8 y ellos de 3 a 5).
Por otro lado, siguen siendo reales las afectaciones al fitoplacton y a los alevines en el antártico, el fitoplacton antártico está diseñado para aguantar UVI's bajo y por mucho que se pase de un 10 a un 30% de lo que recivirían en el ecuador (donde hay fitoplacton que lo aguanta) no deja de verse dañado y por tanto afecta la productividad biológica.
Por último, suerte que lo hemos parado, porqué hay efectos ligados ocn el cambio climático como el enfriamiento de las capas superiores de la atmósfera (al tener menos radiación infraroja al ser absorvida por el CO2 de las capas inferiores) y una mayor presencia de partículas que ayudan a la formación de nubes altas con cristales de hielo que actúan como catalizador para las reacciones de los CFC y otras sustancias destructoras del O3. Eso tal vez a largo plazo sea relativamente bueno (al final tardará menos la atmósfera a liquidar todos los cloruros ozonocidas) pero a corto plazo podría ser un suicido si no hubiésemos detenido la emisión de CFC (mantendríamos la misma densidad de CFC, o superior, y además incrementaría el ritmo de su actividad).
Por suerte los datos del 2006 indican una ténue recuperación y eso es lo importante, que el efecto por suerte se haya limitado a unos pocos miles de muertos (suena muy crudo pero es una situación mejor que millones o que una hecatombe ecológica) a un efecto temporal en la actividad biológica marina antártica, y que hemos invertido su tendencia, y por tanto sus efectos tienen que ir a menos.
Cosa que con el CO2 y el CH4 no hemos conseguido ni invertir, ni frenar, y además no nos dá la santa gana ni de intervenir.
Publicado por: Jose R. | 28/12/2006 en 07:39 p.m.
Hola José:
Como observarás, no he dudado de que la limitación en el uso de CFCs haya paliado y, quizás solucionado, la disminución de la capa de O3. O como poco, que haya podido prevenir un mal mayor.
Aunque no soy exactamente un investigador médico, sabes que cerca ando y sí que me considero capacitado para entender (o llegar a entender) artículos de patología o fisiología en gral. y pienso que -tirando por lo alto- se puede hablar de indicios en lo de los tumores y el ozono, aunque no de relaciones claras.
Por supuesto, es evidente que una reducción de la capa de ozono incrementaría tumores, mutaciones, quemaduras, etc. Además de que podría generar ozono en capas bajas de la atmósfera, con resultados -curiosamente- similares a los anteriores.
Es decir, soy consciente de que el ozono es un agente que, fuera de control, presenta un riesgo elevado para todos los seres vivos. Sin embargo, un riesgo no es una alarma.
En definitiva, lo que reclamo es que la investigación debe ser aséptica en lo posible. Es decir, a mí me parece muy bien que Greenpeace, Adena y demás denuncien las situaciones que consideren oportunas. Cada cual es libre de denunciar lo que guste. Lo que no me parece bien es que se metan a investigar o financiar investigaciones al respecto, ya que esto quita credibilidad a la objetividad de sus estudios pues se estará buscando un fin a toda costa. Igual puedo decir en sentido contrario para ciertas empresas o países que actúan como lobbies para proteger sus intereses.
Tanto en un caso como en otro, las consecuencias pueden ser desastrosas ya que se perderá el Norte a la hora de tomar decisiones. La investigación en estos temas está para sustentar la toma de decisiones adecuada no para inducir lo que interese a determinadas personas o grupos.
Es decir, creo que los problemas de esta índole deben estudiarse desde una perspectiva científica y no polítizada de partida. Una vez se tengan los datos sobre la mesa ya se plantearán las mejores (o peores, según quien toque) decisiones desde un ámbito político pero sin meter miedo ni despreciar los problemas antes de empezar a tener las cosas más o menos claras.
PS. Supongo que lo del "guaranna" ése no irá por mí sino por el autor del blog ya que -aunque alguna conferencia he dado- no tengo la suerte de tener un Mercedes y ni siquiera soy socildemócrata.
Publicado por: Carlitos | 28/12/2006 en 09:01 p.m.
Hola Carlitos, sabes que te aprecio lo suficiente como para no poner en duda que sepas mirarte un "paper" médico con todo el criterio que merece. Lo único que te decía es que lo que hay publicado es eso, y que si tu interpretación es que hay una ligazón débil pues te creo, por confianza y porqué es compatible con lo que dice el paper este chileno.
En el resto estamos de acuerdo. Ahora bien, sabemos que hay un cambio climático antropogénico, sabemos que lo único que podemos modificar diréctamente son el nivel de nuestras emisiones de gases invernadero. ¿Crees que no estamos ya en la fase política?. A mí, el paso del gobierno Blair poniendo números económicos a los costes del cambio climático para responder a los alarmistas de que los límites en las emisiones van a costar muchísimos $$$ va por la buena vía, igual que aunque sea insuficiente y se aplique parciálmente, Kyoto ha generado la obligación de contar las emisiones de intentar paliarlas, de sancionar a las empresas que se pasen, de ponerlo en la agenda política, etc...
Lo que a diferencia del CFC esto va a tener mucho más calado, y conlleva muchos más cambios. Entre otras medidas subir las tarifas eléctricas al tener que incluir los costes reales de la electricidad y de priorizar una electricidad de no emisiones de CO2 (y por el momento con moratoria nuclear, y aunque la solución fueran las nukes es de medio plazo, sólo nos sirve para ganar tiempo, que tal vez sea su función).
Publicado por: Jose R. | 29/12/2006 en 12:25 p.m.
señor guaranna: cada uno se gasta su dinero en lo que le parece. Respecto a sus descalificaciones le agradezco el tono que utiliza porque lo desacredita sin tener que decir yo nada. Por cierto debe ser de verguenza ajena militar en la junta local de icv donde esta usted inscrito. Le invito a que en lugar de observar en que coche me voy de un acto, se dirija a mi y charlemos, seguro que será más beneficioso y gratificante.
a Carlitos y Jose R.: estoy seguro que todos los que estamos leyendo detenidamente el debate que habeis abierto y que estais librando estamos aprendiendo muchisimo y hemos mejorado los criterios y datos con los que conformarnos una OPINION propia
a Mario, acepto tus palabras como signo de buen rollo, pero dejame que te diga que tu manera de dirigirte a mi no fue acertada obviamente y más cuando el artículo no pretendia ser una recension científica sino un elemento pseudoliterario de reflexion en el ámbito político intentando desacreditar un sector muy concreto del mundo ecologista que todos conocemos, tu tambien los conoces y sabes que es cierto. Respeto mucho el trabajo de los que dan su vida por esa causa pero de vez en cuando hay que relajarse un poquito. Feliz Año
Publicado por: marcvidal | 29/12/2006 en 01:42 p.m.
Buenos quizás me pase un poco. Marc te recomiendo que visites http://www.realclimate.org su autor es Michael Mann autor del famoso "palo de hockey" donde describe como lo ha calculado, sus explicaciones a los escépticos y mucha información sobre el cambio climático que te servira.
Un saludo
Publicado por: Mario | 29/12/2006 en 02:46 p.m.
Gracias por la acogida, Marc. Lo del "despertador" no lo decía para recriminarte nada ni iba por ti. Lo decía porque creo que dentro de que cada uno debe defender su ideología, nadie le debe marcar cómo debe ser ésta en base a criterios puramente personales. Es decir, yo como liberal hay cosas en las que puedo coincidir con algunos socialistas y no por eso lo soy. Por otra parte, hay cosas en las que coincido con personas de RL como Rallo o Iracundo y cosas en las que discrepo profundamente con ambos. Es decir, creo que cada persona adopta un poco una ideología en base a sus vivencias y nadie tiene que venir a encasillarle porque no se ajuste con exactitud a lo que él piensa… Cosa que cada vez ocurre menos.
Por otra parte, tú has dado una opinión sin saber de un tema específico (como yo ahora) pero de ahí a que se te trate de hijo de puta va un trecho. Podrás estar equivocado pero por eso no se es un hijo de puta. Tildar a una persona de eso sólo tiene un nombre: FANATISMO. El mismo que el de la cría de IU que deseaba la muerte de ciertos individuos del PP y el de los que la han crucificado en un medio de alta difusión existiendo barbaridades iguales o peores por todo Internet.
Con respecto a José. Evidentemente no voy a menoscabar mi amistad hacia ti por una discusión política o científica. Ya sabes que cuando hemos hablado fuera de Internet hay cosas en las que discrepamos y en las que no. No es malo. Cada uno tiene su forma de ver la vida y ambos creemos que nuestra opción es la más adecuada. De hecho tú crees que el socialismo es un camino adecuado para combatir la pobreza y yo opino lo mismo del liberalismo. Por mi parte, tengo clarísimo que no valoro a las personas por su ideología sino globalmente. Eso sí, he de reconocer que como ex anarquista resentido me cuesta ver con buenos ojos a los que profesan dicha ideología. Pero vamos, es algo superable. :)
Te comento un poco lo anterior aunque es más de lo mismo que ya te he dicho en privado. Más completo, tal vez, pero más de lo mismo. En primer lugar yo no sé nada del tema del cambio climático así que lo que diga aquí es una opinión personal sin ninguna trascendencia. No es una opinión profesional.
Por lo que he leído en diferentes bases de datos, no voy a hablar de un consenso pero sí de que existe una mayoría de publicaciones que abogan por la existencia de un cambio climático. Algunas son bte. serias, otras un pufo y las hay que se apuntan al carro descaradamente. Ello no quiere decir que haya un 100% de probabilidad de que exista un cambio climático pero sí que es más probable que éste exista que que sea un cuento. Es decir, la ciencia se equivoca -a veces con grandes meteduras de pata- pero poco. Desde luego, mucho menos que otras disciplinas “predictivas” que ni siquiera son contrastables. Es fácil de comprobar que los artículos que rechazan el cambio climático son mucho menores en número y adolecen de otro problema: hay más “magufos” (que no todos) proporcionalmente que en los que lo aceptan, lo cual les resta cierta credibilidad. Los magufos, en mi opinión, se dividen en 3 categorías:
1. Magufos intencionales: son aquellos que quieren probar sus objetivos a toda costa. Son gente científicamente preparada en ese campo pero que actúan igual que los que se apuntan al carro en lo del cambio climático. Es decir, anteponen la pela a la objetividad. Vamos, los que “están vendidos”.
2. Magufos por desconocimiento: personas muy prestigiosas en su campo pero que dan una opinión en un campo ajeno al haberse leído unos cuantos artículos –o libros- que consideran muy importantes. Pueden acertar o no, pero tienen un principio de autoridad sobrevalorado y algo bastardo ya que no son expertos en la materia y no la han estudiado en profundidad. Más o menos como cuando Hawkings da recomendaciones de ingeniería genética (que las daba). El valor de éstas es nulo y a veces negativo (por ser contraproducente). Estos tb. están presentes entre los que apoyan la existencia del cambio climático pero –por lo que he visto- en menor cuantía.
3. Magufos cotidianos: los que aparecen siempre en contra de la ciencia por un odio visceral o recelo hacia ésta sea del tipo que sea. Son los que van en contra de modificaciones genéticas, la Relatividad, Evolución, etc. Los de siempre, que no suelen tener ni idea pero van soltando su dogmatismo por doquier amparándose en un falso escepticismo y en la invención de teorías disparatadas. No tienen por qué tener ningún interés en un bando u otro pero se apuntan al carro para atacar todo lo que huela a ciencia. Estos suponen una lacra para aquellos que intentan rebatir la teoría oficialmente aceptada con toda la seriedad y buen hacer posible... Que en su derecho están.
Por otra parte, los artículos a favor y en contra tienen orígenes e ideologías muy diversas con lo cual, aunque haya lobbies en ambos lados, no creo que estén comprados la mayoría de científicos de uno u otro bando, aún siendo uno mucho más grande que el otro.
Mi opinión, por tanto, es que es más probable que se esté dando un cambio climático que que no lo esté habiendo. Puede ser que me equivoque –y se equivoquen todos los partidarios de dicha postura- pero los asideros que ofrece la postura alternativa no resultan demasiado firmes.
Ahora bien, pienso que el problema habría que estructurarlo en una gradación de probabilidades que, en orden decreciente, sería la siguiente:
1. El ser humano cambia el clima local: algo perfectamente demostrado. La influencia antropogénica se puede observar fácilmente en espacios cerrados, en ecosistemas desertizados o ya sólo en grandes ciudades al compararlas con el medio rural. Y, por lo general, salvo que se busque lo contrario (construcción de alcantarillados, ventilación, reforestaciones, etc.) este cambio en el medioambiente no favorece las condiciones de vida del propio ser humano y “casi” nunca intacto el medio.
2. El clima global está cambiando: parece ser que desde hace unos años se han observado pruebas e indicios a distintos niveles que apuntan a esa dirección. Esto es ya algo menos probable que lo anterior pero parece ser que algo está ocurriendo.
3. El clima global está cambiando por acción antropogénica: la probabilidad es menor que la anterior ya que pueden existir factores externos que tb. intervengan. Ahora bien, la premisa sigue pareciendo bte. probable.
4. Como consecuencia de la acción antropogénica el clima global va a variar: aquí ya se da un salto más grande entre lo más y menos probable. La razón es que las predicciones en lo relativo a la atmósfera no son buenas y se basan mucho en el seguimiento de tendencias. Sin embargo, la tendencia puede cambiar (o no) aunque ya de por sí constituye una referencia no despreciable. Asumiendo el pto. 3. como más probable, se podría pensar en 4 escenarios futuros grosso modo (clasificación particular y muy resumida):
4.1 No va a pasar nada. Todo seguirá más o menos igual y con ciertas fluctuaciones. Como siempre. Incluso puede ser bueno porque se compense con alguna posible glaciación o algo parecido.
4.2 Se van a producir ciertas dificultades más o menos llevaderas: algunas regiones fastidiadas, todos un poco más molestos, etc. Pero sin grandes cambios.
4.3. Se van a producir cambios severos: abundantes pueblos costeros hechos polvo, desertizaciones, pérdida de cosechas, transformación profunda de pequeños ecosistemas, grandes desplazamientos de población, etc. Una situación conflictiva y terrible pero sin llegar a algo dramático para todos los seres humanos.
4.4 se van a producir cambios dramáticos: la humanidad está en peligro. Junto a lo anterior habrá un notable incremento positivo de tornados que asolarán muchos países, un clima totalmente distorsionado, hambrunas y epidemias globales, etc. Vamos, la antesala del fin de la humanidad.
No pongo un escenario netamente favorable y beneficioso porque lo veo casi imposible: podrían mejorar algunas cosas pero no todas. Actualmente se han probado diferentes programas para recrear escenarios futuros pero andan bte. limitados en su capacidad predictiva por lo que se está atendiendo más al seguimiento de tendencia.
Mi opinión personal es que lo más probable es 4.2>4.3>>4.1>>>4.4. El 4.4 lo considero improbable porque es el escenario más “fantasioso” y supongo que antes se llegaría a una “concienciación global”, una guerra mundial o algo parecido. Es decir, sería rarísimo que 4.4 apareciera de repente y sin que nadie pudiera hacer nada. Eso es más propio de las películas.
Bien, a partir de aquí, llegaríamos a la pregunta del millón: ¿Qué hacemos? Los ecologistas más extremos dirían que hay que poner todas las medidas posibles sin considerar gastos. La razón: que estaríamos ante el escenario 4.4. Los empresarios más afectados por las medidas y algún gobierno dirían que en realidad toca 4.1 y que no hay que hacer nada ya que todo es un cuento chino de los ecologistas. La realidad es que gran parte de AMBOS “gremios” trata de proteger sus intereses económicos e ideológicos: beneficios empresariales, subvenciones, financiación, influencias políticas, etc.
Más allá de las opiniones particulares, la solución que se ha propuesto es el Protocolo de Kyoto. un intento por adoptar ciertas soluciones y valorar sus repercusiones económicas. En mi opinión Kyoto no es más que una declaración de intenciones un tanto apresurada. Mientras que se han dedicado muchísimas horas a los estudios científicos del clima (no siempre tan fructíferas como hubiera sido deseable), el Protocolo se ha hecho un poco por la vía rápida en el sentido de que se ha optado por un “tenemos un problema inmediato y hay que solucionarlo ya”. Esto, desde mi pto. de vista, trae una serie de problemas aunque no conozco el tema en profundidad:
1º/ El modelo basado en bolsas de derechos de emisiones no me convence. No me convence con derechos privados ni públicos. El tema que conozco más de cerca es el de la PAC y el emputecimiento que hay en los intercambios de derechos de ayudas es enorme, además de que exige un control muy elevado y caro. Si el tema es complejo entre países de la UE, entre naciones de distintos continentes puede ser ya la leche cuando empiecen a aparecer arrendamientos de derechos, cesiones voluntarias, etc.
2º/ El intercambio de derechos puede perjudicar la iniciativa privada en países en vías de desarrollo, frenando su desarrollo económico. Un dirigente de un país pobre puede vender sus derechos indiscriminadamente cercenando muchas oportunidades de desarrollo empresarial de su gente.
3º/ Las limitaciones en las emisiones pueden resultar problemáticas para países como los europeos pero para los que pretendan desarrollarse pueden ser un límite considerable. Si vendieron sus derechos y no encuentran una nueva oferta suficiente para recuperarlos cuando los necesiten, a ver qué hacen entonces. Más que nada porque esto de los derechos no es un mercado organizado con una contrapartida casi segura.
4º/ Es posible que muchos países no cumplan con los objetivos estipulados. A la hora de entrar en temas de multas, datos falseados, etc. la cosa puede empeorar y algunos incluso abandonar los compromisos adquiridos. Por lo que tengo entendido, ya hay países europeos que tienen muy complicado cumplir con los requisitos. Entre ellos España.
5º/ Un país que no cumpla con Kyoto va a adquirir una cierta ventaja económica sobre aquel que cumpla. Un ejemplo de dicha ventaja sería el caso de Estados Unidos. Aunque la decisión de USA de no entrar arrastra unas connotaciones políticas importantes, hay que entender varias cosas: a EEUU no le sale nada rentable Kyoto porque es un emisor de primer orden, porque sus desplazamientos requieren más vehículos que en otros países desarrollados, etc. Por supuesto, a otros países tampoco les sería rentable pero si EEUU no cumple Kyoto aparecerá en casi todos los medios de comunicación comentándose lo malos que son los americanos. En cambio si no lo cumplen otros países, como Dinamarca, el asunto no será tan sonado. Y hay que tener en cuenta que es muy posible que Dinamarca o España no puedan cumplir sus compromisos… Así que llegarán las multas y los cierres de empresas incapaces de cumplir (estos ya han empezado).
6º/ No me parece justo el criterio que se ha impuesto a los límites de emisión cuando hay muchos países que han sido ponderados por igual siendo su nivel y perspectivas de desarrollo distintos. Por ejemplo, ES el caso de Alemania o Francia en relación con España.
7º/ Hay acuerdos para reducir las emisiones en los coches fabricados pero la realidad es que cada vez hay más coches circulando. Esto me parece una brecha importante en el Protocolo, sobre todo porque el CO2 emitido por los vehículos no es precisamente pequeño y el uso de los mismos es muy variable.
8º/ Y los mendas de la OPEP… ¿Qué opinan de todo esto? ¿Qué opinarán si empiezan a surgir de golpe grandes avances en tecnologías poco contaminantes? ¿Se quedarán de brazos cruzados si llega a mermar de golpe la demanda de crudo?
9º/ China e India tienen unas importantes prebendas en el cumplimiento por su razón de ser emergentes. El problema es que en ambas naciones hay mucha gente que tiene que emerger: ¿Qué valor tendrá Kioto si para emerger tienen que contaminar muchísimo más que la UE? ¿Qué pasará si limitamos a la UE y, en esto de la competencia mundial, favorecemos artificialmente a alguno de estos países asiáticos y nos quedamos nosotros compitiendo en una franca desventaja al habernos impuesto una barrera al desarrollo que ellos a lo mejor hasta terminan por no cumplir? ¿Quién tendría huevos para obligar a un país grande si no cumple las multas o se va una vez haya conseguido sus objetivos de competencia?
10º/ ¿Qué ocurre con los aviones? ¿Quién controla las emisiones aéreas o marítimas? La aviación sólo ya representa cerca del 15% de las emisiones del CO2 del transporte y el transporte aéreo está aumentando de forma exponencial.
11º/ El control de la producción metanogénica en el ámbito rural y parte del industrial es enormemente compleja ya que varía por múltiples factores incontrolables: dieta de los animales, razas, especies, sistemas de reciclaje y depuración, tipos de enmiendas, etc. ¿Qué se hará con todo esto? ¿Habrá alguna aproximación adecuada? Tengo muy serias dudas.
12º/ ¿Se cumplirá Kyoto ante una recesión económica? ¿Podrá empeorarla? ¿Qué será de Kyoto o ya sólo de nosotros? ¿Habrá que incrementar la legislación y complicarlo todo hasta niveles inconcebibles mediante excepciones y excepciones de las excepciones?
13º/ Creo que ya he puesto demasiadas cosas y me canso.
En resumen, mis conclusiones son:
- Creo que es más probable que exista un cambio climático antropogénico que que no lo haya.
- Creo que puede tener importantes riesgos para el futuro pero no el enorme catastrofismo que se le achaca. La humanidad sobreviviría, quizás malamente, pero no sería el fin de la especie.
- Creo que las medidas grales. para su prevención no se han amparado en una buena reflexión multilateral sino en el apresuramiento. Se ha confundido riesgo con alarma.
- Creo que Kyoto presenta múltiples fallos y que encubre problemas más graves: la contaminación en los hogares es MUY SUPERIOR a la de fuera de los mismos, cosa que nadie parece considerar aunque haya aparecido en numerosos artículos científicos… Y curiosamente no sabemos si está influyendo en procesos alérgicos o respiratorios. Por otra parte, la contaminación en las ciudades es SUPERIOR a la del ámbito rural y sus efectos sobre las personas y animales de compañía son palpables. Cualquiera que vaya al campo o a una ciudad pequeña y salga de Madrid notará la diferencia, por ejemplo, cuando intente correr o andar después del mediodía. No digamos ya en ciudades como Ciudad de Méjico. Es decir, hay una preocupación política enorme por Kyoto pero estamos perdiendo de vista otros problemas que sabemos con más seguridad que están trayendo peores consecuencias para la salud (si bien la mortalidad no siempre es mayor en el medio urbano que en el rural y a menudo incluso ocurre a la inversa). Vale que hay ciertas regulaciones de niveles de emisión e inmisión pero la investigación está tirando más hacia los efectos globales que a los locales cuando estos últimos ya nos están afectando más y son parte de la causa de los globales. Quizás los efectos locales no afecten tanto a la supervivencia pero sí a la calidad de vida.
- Por tanto, creo que Kyoto es una declaración de principios e intenciones muy bonita pero apresurada y que arrastra importantes problemas de eficacia y no digamos ya de eficiencia. Tal vez parte de lo que haya enumerado ya lo hayan solucionado, no lo sé
Pero vamos, soy un profano y puedo estar equivocado EN TODO.
(vaya coñazo que les he “soltao” ;-D)
Publicado por: Carlitos | 29/12/2006 en 08:41 p.m.
Desgraciadamente no estoy capacitado para seguir, y mucho menos comprobar la veracidad de todos los informes científicos que continuamente se publican, así que solo me puedo basar en mi experiencia personal.
Lo que supongo que nadie me negará, es que por el momento, el mundo científico no cuenta con ningún medio para conocer el futuro. Lo que si hacen los científicos es elaborar hipótesis basadas en experiencias previas, y en base a ellas pronosticar resultados de sucesos futuros (experimentos), que si se cumplen, corroboran la tesis, y si se imcumplen obligan a reelaborarla. Lo que espero que tampoco me negará nadie, es que por el momento no es posible experimentar con la Tierra de forma global, ni diseñar experimentos a menor escala que contemplen todas las variables que inciden en el planeta. Por tanto, todas estas predicciones que hacen todos estos científicos, tanto los de un bando como los del otro, no dejan de ser predicciones mejor o peor fundadas, pero en absoluto leyes científicas o realidades incontestables. Precisamente la ciencia consiste básicamente en cuestionar permanentemente cualquier ley formulada anteriormente e intentar rebatirla mediante hechos que puedan ser reproducibles y comprobables por cualquier otro científico.
En realidad ni siquiera existe seguridad acerca de la cantidad de agua contenida en glaciares y casquetes polares como para tomar por dogmas de fe las predicciones de lo que va a ocurrir dentro de 100 años basadas en suposiciones y extrapolaciones de muestreos muy limitados tanto en el tiempo como en el espacio. Esto, por más que lo afirmen miles y miles de científicos, está mucho más cerca de la religión o de la política, que de la ciencia.
Es evidente que la actividad del hombre, como la de cualquier ser vivo afecta al entorno, y por tanto al mundo y a su clima.
Es evidente que no podemos seguir utilizando el mundo como un vertedero y como un saco sin fondo. Pero aventurar a partir de las evidencias existentes actualmente como va a ser el futuro, es como poco, muy arriesgado.
Como no tengo datos ni experiencia para corroborar o refutar las catastrofistas predicciones del panel de expertos, me limitaré a recordar lo que ha ocurrido con predicciones científicas anteriores.
En 1986 ocurrió un accidente en un lugar llamado Chernobil, como supongo que todos recordaremos. Desgraciadamente no puedo poner enlaces de todas las predicciones que se hicieron en aquel entonces de las consecuencias que iba a tener el accidente, pero si que recuerdo que muchos científicos predijeron una serie de desastres apocalípticos, incluyendo entierros masivos clandestinos, y consecuencias a largo plazo que iban a afectar al menos a media Europa (llegó a destruirse toda la leche producida en Alemania por ejemplo). Despues de 20 años creo que como mínimo estaremos de acuerdo en calificar dichas predicciones como exageradas, tal y como hace la OMS (http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/es/index.html), por muchas críticas que se hayan hecho o puedan hacerse a ese informe.
Por el año 2000 se detectó en España la primera vaca loca. En el 2001 asistí a alguna conferencia del director del laboratorio de referencia español, y aún siendo de los científicos más comedidos a la hora de evaluar la posible evolución de la enfermedad en España, pronosticaba la aparición de varios casos de encefalopatía humana en España.Seís después no se ha dado ningún caso, y aún siendo posible que aparezaca alguno, es poco probable. Incluso a nivel mundial se reconoce que se exageró al evaluar la evolución de la enfermedad (http://www.elmundo.es/elmundosalud/2001/11/26/medicina/1006534513.html).
Es evidente que en ambos casos los informes científicos divulgados resultaron ser muy poco fiables, aunque si sirvieron para que las administraciones destinaran cuantiosos recursos a pagar todo tipo de estudios y medidas preventivas, que a buen seguro sirvieron para minimizar las consecuecias perjudiciales de ambos casos, pero que en ningún caso justifican el fracaso de las predicciones realizadas.
Actualmente tenemos el caso de la gripe aviar, ya veremos como termina, pero recientemente estuve en un país sahariano, y resulta que a pesar de las evidentes carencias de todo tipo existentes, para este próximo año, una de las mayores partidas del presupuesto del ministerio de agricultura del país, por supuesto sufragada por la Unión Europea, iba a ir destinado a estudiar y prevenir la incidencia de gripe aviar.
Curiosamente, una cooperante residente en el mismo país, pelirroja y de piel muy clara y muy ecologista, se paseaba tranquilamente bajo el Sol, sin querer aplicarse ningún protectos solar, porque había leído que los bronceadores hacían aumentar la incidencia de cancer de piel. No creo que lograra convencerle del disparate que estaba haciendo.
Con estos 3 ejemplos, y despues de apreciar el dogmatismo que evidencian algunos que se denominan "ecologistas científicos" espero que comprendan mis más que evidentes recelos ante muchos de estos informes catastrofistas, por más que vengan avalados por miles de científicos.
Publicado por: alucinado | 29/12/2006 en 10:19 p.m.
Hola Alucinado:
- “Desgraciadamente no estoy capacitado para seguir, y mucho menos comprobar la veracidad de todos los informes científicos que continuamente se publican, así que solo me puedo basar en mi experiencia personal.”
- Enhorabuena, está Ud. como yo. Hecho todo un analfabeto del tema y opinando sin saber. Es muy saludable reconocerlo pues al menos así quizás tengamos posibilidades de aprender algo. Eso sí, con independencia de que lo que salga sea opuesto o favorable a lo que pensamos, ¿verdad?.
- “Lo que supongo que nadie me negará, es que por el momento, el mundo científico no cuenta con ningún medio para conocer el futuro.”
- BEEEEP, FALSO. Mire, voy a empezar a adivinar: Ud. viene de Redliberal o es asiduo de allí o algo parecido, ya que es allí donde se dice esta patochada una y otra vez. No se preocupe, me encargaré personalmente de desengañarle, si es que puedo. Los científicos predicen el futuro continuamente y a menudo con un acierto pasmoso. No me crea en mi prejuicio –seguramente errado- sobre su procedencia pero, por favor, créame en esto que le digo porque me dedico a ello y no gano nada con engañarle.
- “Lo que si hacen los científicos es elaborar hipótesis basadas en experiencias previas, y en base a ellas pronosticar resultados de sucesos futuros (experimentos), que si se cumplen, corroboran la tesis, y si se imcumplen obligan a reelaborarla.”
- Falso. El científico elabora hipótesis en base a experiencias previas y las acepta o rechaza en base a unos experimentos SOMETIDOS A UN ANÁLISIS ESTADÍSTICO en el caso que se pretenda establecer una predicción extrapolable a toda la población o reproducible con una muestra similar. Es decir, el experimento en sí mismo no tiene por qué ser suficiente corroborar la tesis. No es el fin, es el medio dentro del ensayo. Pero esto sólo es una parte del asunto ya que (como verá más adelante) no todos los científicos siguen esta metodología. Ahora bien, esto que le acabo de explicar es una forma de predecir del futuro y no es exactamente lo que Ud. ha dicho.
- “Lo que espero que tampoco me negará nadie, es que por el momento no es posible experimentar con la Tierra de forma global, ni diseñar experimentos a menor escala que contemplen todas las variables que inciden en el planeta.”
- Yo, yo se lo niego. Claro que se puede experimentar con la Tierra de forma global. Así se predicen fenómenos astronómicos, se lanzan satélites con éxito, etc., ¿no? Y encima con predicciones que aciertan!!!. De hecho, las predicciones meteorológicas aciertan bastante en periodos muy cortos de tiempo.
- “Por tanto, todas estas predicciones que hacen todos estos científicos, tanto los de un bando como los del otro, no dejan de ser predicciones mejor o peor fundadas, pero en absoluto leyes científicas o realidades incontestables.”
- Por favor, defíname o dígame a que se refiere con “leyes científicas” o “realidades incontestables” ya que son conceptos importantes al caso. Lo digo porque ya he visto a gente con estas cosas y suelen traer ideas equivocadas que repiten una y otra vez. Confío en que no sea su caso para poder llevar una conversación no “embuclada” y al menos productiva para ambas partes..
- “Precisamente la ciencia consiste básicamente en cuestionar permanentemente cualquier ley formulada anteriormente e intentar rebatirla mediante hechos que puedan ser reproducibles y comprobables por cualquier otro científico.”
- No. Ésa es una de las formas de operar de la ciencia, no su objeto principal ni en lo que consiste. Es una práctica muy saludable y por eso he dicho que todo el mundo está en su derecho de cuestionarlo todo, PERO CON BUENOS ARGUMENTOS Y CON ASEPSIA QUIRÚRGICA. No se puede argumentar que no existe el cambio climático como se hace en Ajopringue: con magufos que dicen que el Imperio Egipcio desapareció por una miniglaciación en el 4200aC o con individuos que dicen “qué frío tengo y luego dicen del calentamiento global”. Tampoco se puede apoyar el asunto afirmando que “mi almendro ha florecido en diciembre”. Eso está muy bien para la tertulia del bar del tío Paco… Pero para nada más. Espero que me comprenda.
- “En realidad ni siquiera existe seguridad acerca de la cantidad de agua contenida en glaciares y casquetes polares como para tomar por dogmas de fe las predicciones de lo que va a ocurrir dentro de 100 años basadas en suposiciones y extrapolaciones de muestreos muy limitados tanto en el tiempo como en el espacio.”
- Yo tampoco tengo ni idea de cuánta agua habrá pero le aseguro que no todos los estudios que he visto están enfocados por esa vía.
Mira, actualmente NADIE sabe qué es el agua en realidad y sin embargo se hacen fantásticas predicciones respecto a su comportamiento. De hecho, gracias a esas predicciones funcionan los deshidratadores y liofilizadores… Y funcionan bien!!! Y seguimos sin poder caracterizar con precisión el agua!!!! Es increíble que no siempre se necesiten todos los datos para predecir!!!
-“ Esto, por más que lo afirmen miles y miles de científicos, está mucho más cerca de la religión o de la política, que de la ciencia.”
- Falso de nuevo. Si partíamos de que Ud. es igual de analfabeto que yo en el tema no puede decir esas cosas, buen hombre. Ud está siendo un dogmático, no un escéptico. Ud. no puede valorar la actividad de miles de científicos así al tun-tun. Es como los que critican el anarcocapitalismo sin leer nada al respecto. Yo no lo comparto pero al menos sé de qué va porque me he leído btes. cosillas de Rothbart , Huerta de Soto, etc. Sea humilde.
- “Pero aventurar a partir de las evidencias existentes actualmente como va a ser el futuro, es como poco, muy arriesgado.”
- No siempre. Le remito a mis anteriores palabras. Espero que no me esté confundiendo el cientifismo (cientismo según algunos) de la escuela austriaca con la metodología de la Ciencia. Es decir, yo no puedo hacer una predicción sobre la evolución del mercado pero sí sobre el pronóstico de los enfermos de ciertos tumores. No es lo mismo.
- “me limitaré a recordar lo que ha ocurrido con predicciones científicas anteriores… (algunas de las de siempre)”
- Ya veo, ya. Empecemos:
Chernóbil: no sé nada de nada. Qué quiere que le diga… Eso sí, Chernóbil y todas las centrales nucleares funcionan/funcionaron gracias a predicciones científicas en el campo de la física. Eso se lo aseguro.
Vacas locas: en el caso de la EEB Ud. habrá asistido a una charleta del Badiola. Yo he asistido a 4. A algunas con él y a otras con expertos de muchísimo más calado que este individuo. Bien, sabe lo que ha ocurrido con las vacas locas??? La ciencia no se equivocó ni se equivoca: es que a Ud. le engañaron. Por qué??? Porque sí que había estudios epidemiológicos QUE NADIE HA PODIDO JAMÁS REBATIR y que no avalaban las medidas adoptadas. La evidencia en este sentido no ha salido a la opinión pública pero es fácilmente accesible a cualquiera con acceso una base de datos biosanitaria o con unos conocimientos mínimos de epidemiología y estadística, como es mi caso. Ve, en este caso yo sí que hice una predicción casera en base a los datos de la NVECJ y de la EEB y... Acerté. Y sin hacer experimentos!!! Increíble, ¿verdad? Pues volvería a acertar una y otra vez en casos igual de claros y sin tener una bola mágica. La magia de la ciencia!!!
Gripe aviar: alto, alto, que aquí le voy a ayudar yo, que esto de la microbiología y la epidemiología lo tengo más o menos claro. Es muy, muy, muy poco probable que ocurra una pandemia o algo semejante a lo que le han contado los periodistas. Las medidas que existían eran más que suficientes, los casos que se han dado de la variable altamente patógena para humanos son escasos y han aparecido en países con condiciones sanitarias deplorables. Además, la mortalidad es fulminante, lo que dificulta el contagio. Ni caso al programa siniestro que dieron en Telemadrid. Coma pollos hasta reventar. Eso sí, no extrapole casos diferentes. En un país subdesarrollado los efectos pueden ser terribles pero no ya por la posibilidad zoonósica sino tb. por los problemas en la apicultura y el comercio exterior. Eso sí, esto es una cuestión de probabilidades: casi seguro que no pasará nada pero existe una ínfima posibilidad de que ocurra. Sépalo por si viene el tío Paco.
- “Curiosamente, una cooperante residente en el mismo país, pelirroja y de piel muy clara y muy ecologista, se paseaba tranquilamente bajo el Sol, sin querer aplicarse ningún protectos solar, porque había leído que los bronceadores hacían aumentar la incidencia de cancer de piel. No creo que lograra convencerle del disparate que estaba haciendo.”
- Ni lo intente. Yo jamás he convencido a ningún ecologista de nada. Bueno, sólo a una. Pero vamos, tampoco he convencido de sus burradas científicas a los de RL (salvamos a alguno que se equivocó pero disponía de una buena capacidad de aprendizaje). Es una cuestión del género humano. No tenemos remedio.
- “Con estos 3 ejemplos, y despues de apreciar el dogmatismo que evidencian algunos que se denominan "ecologistas científicos"”.
- Ud. no se fíe de los ecologistas científicos. Ni de los “conservadores médicos”. Ni de los “socialistas biólogos”. Ni de los “liberales electricistas”. Ud. elija a los profesionales cuanto más asépticos, mejor, y a ser posible con los términos en orden inverso… Porque en lo del calentamiento global hay muchísimos científicos NO ecologistas. No se crea todo lo que dicen que la politización de los bandos no es tan terrible.
- “espero que comprendan mis más que evidentes recelos ante muchos de estos informes catastrofistas, por más que vengan avalados por miles de científicos.”
- Eso está bien. Sin embargo, ahora me toca a mí explicarle la otra cara del asunto para que su escepticismo sea del tipo sano y contemple todas las perspectivas del asunto. O sea, cuando las predicciones científicas acertaron y nadie hizo ni puto caso. Permítame que se lo cuente novelado en varios casos que es más divertido:
1. Hace mucho, mucho tiempo una empresa farmacéutica muy conocida y de origen alemán comercializó un medicamento que, asociado a otros 2, curaba de casi todos los males. Todo un portento. Unos aguerridos científicos dijeron que dicho fármaco produciría dependencia, deterioro de la salud y grandes mortandades en la población: la hecatombe. El gobierno de entonces y las compañías, en pleno liberalismo, dijeron que los científicos no podían predecir nada, que el ser humano era capaz de diferenciar lo bueno de lo malo, que había muchas variables no consideradas y todos estos rollos que ya nos conocemos de RL. El resultado fue que desde entonces dicha molécula ha producido la muerte de… Decenas de millones de personas!!!! Sorprendente, ¿no? Pues sabe cuál era el fármaco??? Seguro que Ud. lo conoce: la heroína. Curioso, ¿verdad?
Y, desatendiendo las predicciones de otros científicos sobre el peligro que iban a ocasionar, decidieron remediar el caso combinando la heroína con otro fármaco de la época ya conocido desde antes y que al parecer la neutralizaba. ¿Sabe cuál era? Pues la cocaína. Con lo que se consiguió una promoción notable de las politoxicomanías que agravó el panorama. Después de todo, las predicciones científicas no valen para nada. Bueno, algo quedó. Ahora sabemos que el adicto a la heroína que pasa a la cocaína o sus derivados se hará casi con toda seguridad más adicto a esta última que a la primera. Ojo, y fíjese que le cuento esto siendo yo liberal, firme partidario de la legalización de las drogas y defensor acérrimo de las farmacéuticas.
2. Hace poco, en la antigua URSS comunista hubo un científico que dijo que las predicciones de la selección artificial de vegetales eran falsas porque no eran más que un invento de los científicos capitalistas burgueses. Lógicamente, ellos no podían predecir nada. Como habrá adivinado, hablamos de Lissenko que, con su gran sabiduría, vio que los científicos NO pueden predecir ya que ni siquiera conocían bien la fisiología de las semillas ni podían establecer algo parecido a lo que Ud. llama…”realidades incuestionables”, o a “leyes científicas”. Lyssenko, amparado en su buen criterio ordenó unos cruzamientos un poco al libre albedrío. Al tuntún. Y no pasó nada. De hecho no creció nada o casi nada de lo sembrado. Así que no ocurrió nada más que unas terribles hambrunas que exterminaron a millones de personas en la exUnión Soviética. Pero qué más da, si no se puede predecir nada.
3. Algo parecido ocurrió cuando las tabacaleras desoyeron a los científicos que asociaban los HPA del tabaco a determinados cánceres. Hoy se sabe que el tabaco es una de los pocos productos con actividad carcinogénica demostrada. Pero nada, como algunos vivían y otros morían, pues todos de tranqui que aquí no se puede predecir el futuro. Y tb. le digo esto siendo partidario del tabaco y estando totalmente en contra de las leyes antitabaco de este gobierno, de la UE y de parte de EEUU.
4. Actualmente, el mundo científico casi a modo de consenso (como en el asunto éste del clima) predice que los alimentos transgénicos que se producen –aún sin haberlos probado los seres humanos- son muy seguros y causarán grandes beneficios. Por desgracia, unos Sres. que son ecologistas se siguen oponiendo a su comercialización con lo que se está favoreciendo la muerte de millones de personas no de hambre, sino de carencias nutricionales. Curioso, ¿verdad? El científico predice que el alimento es seguro y el no científico, junto con el magufo de turno, dice lo contrario y le jode la vida a millones de personas. ¿Por qué? Porque según ciertos ecologistas hay muchos efectos que no se pueden predecir y no vamos a ir experimentando con humanos. ¿Qué le parece esto del jueguecito de las predicciones? Como ve, la cara de la predicción no acatada es incluso peor que la de la predicción errada. Por supuesto, con ello no le pido que deje su escepticismo, pero sí que conozca el panorama de la Ciencia en profundidad.
Y bueno, le pondría muchísimos más ejemplos pero tengo sueño. Simplemente piense que si estos mendas del calentamiento tienen razón… ¿Tendremos que asumir la posible muerte de millones de individuos de nuevo? Vamos, se lo digo porque a toro pasado es muy fácil ver las cosas pero en su momento hubo gente que usó argumentos como los suyos y tb. erró. E igualmente habrá que pensar que si ocurre el desastre, ¿quién lo tendría que pagar? ¿los escépticos por desconocimiento como Ud. o yo? Aunque yo tengo cierta ventaja porque creo algo más en la evidencia científica, ya que predice con acierto mucho más de lo que falla y la opción opuesta adolece de mayor rigor científico. Eso sí, si los otros mejoran y demuestran lo contrario, soy el primero en cambiar de bando. Seguimos: ¿deberían pagar entonces los escépticos que creían firmemente en no tocar el mercado (que a mí tampoco me gusta mucho tocarlo, pero bueno)? Porque de momento ya sabemos que tenemos que pagar por cojones pero en el caso opuesto no lo tenemos claro. Y no es ya cuestión de pagar… Sino de si alguien ha pensado cómo se podría arreglar el panorama si se produce uno de los escenarios menos favorables. Es decir, podríamos estar jugándonos el hambre a los chinos. Eso tb. hay que verlo, ¿no cree?
Por cierto, no le he contado los casos en que las predicciones científicas se cumplen. El problema es que son tantos que no me cabrían ni en 100.000 enciclopedias. De hecho, son tan cotidianos que ni los tenemos en cuenta ni nos importan en absoluto. Curioso, ¿verdad?
Publicado por: Carlitos | 30/12/2006 en 02:44 a.m.
Hola Carlos:
Sólo dos matizaciones a tus excelentes comentarios:
Es + provable el 4.3, al menos ya hay islas que están siendo desalojadas:
Kiribati, Tuvalu, Marshall
Eso significan miles de refugiados. Sobre la dimensión del daño, sí, podríamos estar hablando de miles de refugiados (2006), decenas de millares, centenares de millares, millones, decenas de millones o centenares de millones. Todo dependiendo de cuanto suba el nivel del mar. + las consecuencias económicas que calculó el equipo de economistas británicos en los diveros escenarios (entre el 5 y el 25% del PIB mundial), y de otro tipo humano (hambrunas, etc..) que no comento.
Pero vamos, en lo que son los escenarios plausibles, teniendo ya tres grupos de islas que están siendo evacuadas en cupos anuales es que ya se afectan seriamente los pueblos costeros, al menos tan seriamente como que ya hay islas que se dan por perdidas (y no es porqué se hundan de forma geológica por otros motivos, sinó por la subida de 16 cm. que ya se ha dado de media en todo el globo del nivel de agua).
Yo no creo que el "socialismo" sea la solución, como tampoco el "liberalismo", mi formación política es más práctica, me leí a Castells o McLuhan o Sala Martí antes que a Marx o Hayek. Es una cuestión de ¿que acción política y forma de organización y de reparto de fuerzas entre las diversas instituciones sociales (mercado, estado, familia/comunidad) son las que dan un mayor margen de libertades individuales y derechos sociales, y sobretodo más oportunidades y autonomía individual?. En Somalia sería liberal, en España socialdemócrata nórdico, en EEUU socialdemócrata continental, en Holanda social-liberal. En la España del XIX liberal, en Afganistan... hasta conservador (allí lo importante es eliminar el poder de los señores locales y sustituirlo por una forma más centralizada de monopolio de la violencia bajo un estado de derecho). Todo depende de que condiciones económicas, sociales haya y cuál sea la vía que mejor garantiza los derechos para el máximo número de personas y amplia las libertades. En general en este momento histórico creo que la socialdemocracia es la vía a la que se tienen que acercar la mayoría de países que tienen un nivel económico mínimo y una cohesión social bastante aceptable. Por ejemplo no creo que Evo sea la bomba, pero tampoco sé si la solución socialdemócrata funcionaría para una Bolivia con un 80% de población marginada y depauperada, no sé si el socialismo de Evo les dará más o menos oportunidades, sé que Bolivia estaría peor con una dictadura que con una democracia, por tanto no defenderé golpes de estado ni evidentes ni encubiertos, pero tampoco sé si las medidas FMI neoliberales les van a ayudar (y visto lo visto de los países latinoaemericanos que las han aplicado a rajatabla, mejor que no, incluso el "milagro chileno" fué real cuando los socialdemócratas incrementaron el gasto social y redujeron la pobreza a la mitad en pocos años). Hay soluciones como las de Umbelee que son más eficaces para los países en vías de desarrollo, y otras que se hacen pensando en la vía estatal no lo són tanto. Porqué aunque no se trate de una evolución histórica, porqué España ha podido pasar de una dictadura conservadora a un país socialdemócrata sin necesidad de pasar por una etapa liberal clásica, pero sí que hay factores que no se pueden poner en marcha ¿que grado de derechos se pueden establecer en estados donde el nivel de analfabetismo es altísimo, donde la autonomía personal es bajísima, donde la corrupción asociada a un nivel altísimo de pobreza es muy alta, donde el clienterismo es la regla diaria?, pocos, allí lo más importante es fomentar la autonomía económica de las personas, los sistemas de educación aunque sean asistencialistas ya que los que monte el estado tal y como están no serán más que dineros destinados a otras causas no tan útiles sociálmente.
Por tanto, no soy socialdemócrata por ser socialista, sinó defiendo políticas socialdemócratas por creer que són las que más avances sociales y libertades pueden garantizar a día de hoy en las sociedades mínimamente estructuradas y mínimamente democráticas. Es mi forma de entender la izquierda, no desde un combate al capitalismo (otra cosa es que combata efectos del capitalismo y que tampoco lo considere un "punto final" de la humanidad, sinó que la economía de mercado es por el momento una de las formas que mejor nos van, pero nada dice que no podamos construir de mejores en un hipotético futuro y en unas circunstancias económicas y sociales distintas), sinó desde el planteamiento que es lo que más libertades y derechos podemos tener todos. Por ello puedo defender la renta básica, al menos hasta un cierto punto, o los sistemas de protección de desempleo públicos, y en cambio estar en contra de la ley de vivienda de la Generalitat, a pesar de que la apoye gente de mi partido.
Publicado por: Jose R. | 30/12/2006 en 02:36 p.m.
D. Carlitos:
Cuando escribo que, de momento, es imposible conocer el futuro, me responde que eso es falso, pero en lugar de mantener que sí es posible conocer el futuro, se limita a asegurar que es posible "predecirlo".
Estoy totalmente de acuerdo en que es posible predecir o adivinar el futuro, y le aseguro que no hace falta ser científico para predecir el futuro. Todos lo hacemos continuamente, y mal nos iría si no fueramos capaces de ello.
En principio iba a indicarle las diferencia de significado entre las palabras "saber" o "conocer" y las palabras "predecir", "adivinar" o "pronosticar", pero al observar que en ningún momento utiliza las palabras del primer grupo, y siempre las del segundo "deduzco" que conoce perfectamente la diferencia.
Fracasa totalmente en su primer vaticinio. De hecho tenía cierta curiosidad por saber que significaba la sigla RL, y afortunadamente me lo ha aclarado, muchas gracias y no se me deprima que ha deducido correctamente que asistí a algunas charlas del profesor Badiola.
Le prometo que volveré para comentarle lo que entiendo por Ciencia y leyes científicas, pero ya empieza a hacerse un poco tarde y me encuentro un poco perjudicado.
Pero antes me gustaría plantear algunas cuestiones a D. José R. Me gustaría que me indicara en concreto, cuales son las islas de los países que indica en su comentario, Kiribati, etc. que ya se han hundido por efecto de la subida del nivel del mar por efecto del calentamiento planetario por efecto de la actividad humana. De todas formas me gustaría indicarle que tengo entendido que todos esos países están compuestos en su inmensa mayoría por islas coralinas, y que el destino de todas esas islas es el de su desaparición debido al simple embate de las olas. También tengo entendido que muchos de sus habitantes están condenados a emigrar a otros países pues en los mismos ya no quedan demasiados medios de vida, y por supuesto, allí no cabe hablar de zonas costeras y del interior, pues todas las zonas son costeras (Tuvalu tiene 25 kms 2 y el punto más alto del país tiene 5 metros de altura sobre el nivel del mar).
También me encantaría que me indicara quien le ha asegurado con tanta certeza que el nivel del mar ha subido una media de 16 cms, y no 8 ó 24.
Buenas noches y que el próximo año no sea tan caluroso como nos tememos.
Publicado por: alucinado | 31/12/2006 en 03:29 a.m.
- "Cuando escribo que, de momento, es imposible conocer el futuro, me responde que eso es falso, pero en lugar de mantener que sí es posible conocer el futuro, se limita a asegurar que es posible "predecirlo"."
- Ya empezamos con los jueguecitos semánticos. Adivinar, conocer, predecir, vaticinar... No siga por ahí, por favor, vayamos al grano. Es que eso me parece el recurso del pataleo o ganas de aferrarse a un clavo ardiendo.
Comprenderá que es un poco aburrido tener que ir al DRAE a cada palabra escrita cuando la frase está bastante clara y, sinceramente, no dispongo de tanta paciencia ni tiempo. No lo digo por Ud, claro, pero es que ya estoy un poco harto de esas cosas... Máxime cuando me podía haber señalado otro fallo mío mucho más gordo: al hablar de "variable" en lugar de "variante", donde sí que había pie a confusiones. Y máxime cuando yo no he ido a pillársela con papel de fumar con "conocer con una fiabilidad x", "gripe aviar serotipo x", o siquiera mencionando que su enlace estaba truncado... Entre otras cosas.
- "Estoy totalmente de acuerdo en que es posible predecir o adivinar el futuro, y le aseguro que no hace falta ser científico para predecir el futuro."
- Premio. El problema es que da la sensación de que Ud. equipara una predicción científica a una predicción "a ojo de buen cubero" o intuitiva. Si Ud. es de esos dígamelo YA porque entonces no perdemos más el tiempo.
- "En principio iba a indicarle las diferencia de significado entre las palabras "saber" o "conocer" y las palabras "predecir", "adivinar" o "pronosticar", pero al observar que en ningún momento utiliza las palabras del primer grupo, y siempre las del segundo "deduzco" que conoce perfectamente la diferencia."
- No crea, soy muy burro, no es una cuestión lingüística. Es que ninguna predicción es 100% infalible. Ni las procedentes de la intuición, experiencia o ciencia experimental...
- "Fracasa totalmente en su primer vaticinio."
- Para nada. No he fracasado TOTALMENTE porque:
1. Daba por sentado que podía estar errado, con lo que ya suprimimos el "totalmente". Veo que es Ud. un tanto maniqueo.
2. He de guiarme sólo por su palabra y Ud. no le conozco de nada ni dispongo referencias suyas de ningún tipo para considerarle juez en este asunto. Con lo que a lo mejor no ando tan mal encaminado ya que Ud. nos cuenta los mismos rollos de RL (esa valoración "sui generis" de la Ciencia, referencia a El Mundo, gasto estatal...) y encima entrando en un blog puramente político. Es decir, malamente me va a sacar así de mi error... Si es que es tal. Pero vamos, no es cuestión de juzgarle: Ud. puede pesnar lo que quiera de mí y yo de Ud.
- "Le prometo que volveré para comentarle lo que entiendo por Ciencia y leyes científicas"
- No, por favor. Observe que no le he pedido en ningún momento que me defina lo que es para Ud. la Ciencia porque sería demasiado aburrido. De hecho daría para escribir varios libros y no llegaríamos a nada.
Sólo le pido que me encuadre los 2 términos que le mencioné al principio para saber por dónde me quiere orientar el tema. No es una cuestión de "a ver quién sabe más" sino de que me explique qué es lo que Ud. entiende para poder encuadrar el asunto.
- "Buenas noches y que el próximo año no sea tan caluroso como nos tememos."
- Oiga, eso se lo temerá Ud. solo. Yo no me temo nada porque no sé si la subida de Tª tiene que seguir un incremento positivo e inequívoco cada año. A lo mejor el que viene es más frío. Eso cuénteselo a los de Ajopringue o en algún sitio similar. Ve, si Ud. se va temiendo esas cosas, malamente nos podremos entender.
- "muchas gracias y no se me deprima que ha deducido correctamente que asistí a algunas charlas del profesor Badiola."
- No se preocupe, yo no me deprimo por errar en una suposición en la cual Ud. es la única referencia -y encima no válida- para contrastar mi acierto o error (a diferencia de lo que ocurre en la investigación científica, claro). Y si Ud. asiste a las charletas del Badiola, pues tampoco me voy a deprimir por ello, oiga. Aunque, entre nosotros, un consejo: no pierda más su valioso tiempo que no van por ahí los tiros de la EEB.:-)
Por cierto, le he hecho varias preguntas (descontando las 2 mencionadas) y no me ha dado respuesta a NINGUNA. Por favor, no llevemos un diálogo de "no me chilles que no te veo".
Y antes de que se me olvide: es evidente que para conocer el futuro, en numerosas ocasiones, es obligatorio ser un científico o basarse en la ciencia. No será Ud. de los que cree que los médicos dan los pronósticos al tuntún o mirando a los ojos al paciente, ¿verdad?.
Jose, luego te respondo.
Publicado por: Carlitos | 31/12/2006 en 10:24 a.m.
Hola José:
Yo sí creo que el liberalismo -por supuesto, en la manera en que yo lo entiendo- es la mejor forma de obtener un buen nivel de vida de la gente.
Ahora bien, es evidente que no creo que sea válido en cualquier nación o momento histórico, que haya que imponerlo a nadie(me resultaría contradictorio) ni que sea superior a otros regímenes en determinados países o circunstancias. Por supuesto, creo que cualquier ideología debe enfocarse de un modo pragmático y acorde con la situación socioeconómica de cada momento y que muchas veces la fórmula que uno busca no tiene por qué funcionar ya que cuanto más rígido es su planteamiento, peor se adapta éste a las diferentes realidades sociales.
- "¿que grado de derechos se pueden establecer en estados donde el nivel de analfabetismo es altísimo, donde la autonomía personal es bajísima, donde la corrupción asociada a un nivel altísimo de pobreza es muy alta, donde el clienterismo es la regla diaria?"
- Hombre, algunos derechos se pueden establecer, la cuestión es que es muy complicado sacar el país adelante. Es lo que ocurre en gran parte de las naciones subdesarrolladas. Si la corrupción y el analfabetismo son elevados, pues mal está el panorama... Y si encima hay inseguridad ciudadana, pues peor. Pienso que a veces es preferible una dictadura o, como dicen algunos una "dictablanda", de duración limitada que instaure unas garantías mínimas de seguridad. Y, por supuesto, no soy partidario de las dictaduras pero hay casos extremos en que una democracia u otras formas de gobierno similares constituyen un suicidio y una irresponsabilidad política. Más que nada porque requieren de buena voluntad, algo no siempre presente.
Con respecto a Evo, como te dije, no tengo nada claro que vaya a sacar su país adelante. Reconozco que ha hecho algunas cosas positivas pero tb. hay btes. que considero han sido un error. De todas formas, el panorama allí es difícil y sólo el tiempo lo dirá.
Con respecto a las medidas, digamos "capitalistas", en Sudamérica. En gral., es que allí no hay manera de atar cabos y creo que es la causa fundamente de que arrastren ese retraso tan enorme: si está presente la corrupción sólo se aprovecharan de los benefiios unos cuantos; si hay analfabetismo, unos engañarán a otros que no sabrán competir ni adaptarse a los cambios; si hay inseguridad ya casi mejor rompemos la baraja porque poco se podrá hacer... Y esa combinación es más o menos lo que tienen por allí. Por eso creo que han fracasado tan a menudo los distintos regímenes políticos.
Publicado por: Carlitos | 31/12/2006 en 01:16 p.m.
Me gustaría que me indicara en concreto, cuales son las islas de los países que indica en su comentario, Kiribati, etc. que ya se han hundido por efecto de la subida del nivel del mar por efecto del calentamiento planetario por efecto de la actividad humana.
Consulta al consulado neozelandés más cercano y pregunta sobre el cupo de refugiados ambientales.
De todas formas me gustaría indicarle que tengo entendido que todos esos países están compuestos en su inmensa mayoría por islas coralinas, y que el destino de todas esas islas es el de su desaparición debido al simple embate de las olas.
En miles de años no en una década. Pero vamos... para usted lo mismo.
También tengo entendido que muchos de sus habitantes están condenados a emigrar a otros países pues en los mismos ya no quedan demasiados medios de vida, y por supuesto, allí no cabe hablar de zonas costeras y del interior, pues todas las zonas son costeras (Tuvalu tiene 25 kms 2 y el punto más alto del país tiene 5 metros de altura sobre el nivel del mar).
Sí, son países pobres, pero los habitantes de esos archipiélagos es que pierden terreno a ojos vista, no es que su pesca se haya visto mermada (como en todo el planeta) sinó que no tienen un punto seco en varias islas de las que no es que se hundan, es que el mar sube y las cubre (ellas siguen igual de extensas).
También me encantaría que me indicara quien le ha asegurado con tanta certeza que el nivel del mar ha subido una media de 16 cms, y no 8 ó 24.
La revista Science, y a esta la gente que publica basada en pruebas satelitales, en las medidas a pié de costa de los altos y bajos mareales, etc.. etc... En algunos lugares la subida es más alta y en otros más baja, la media 16 centímetros desde que se comenzó a tomar medidas más o menos en serio hacia finales del XIX. Pero si quieres datos más exactos en Geophysical Research Letters hay un paper sobre el tema (Church J. A. & White N. J, Geophys. Res. Lett., 33. L01602 (2006).) que dictamina no sólo que el nivel del mar sube a una media de 1,7 mm. al año sino que este ritmo aumenta en un 0,01 anual.
La fuente, como no puede ser de otra manera:
http://www.nature.com/news/2006/060116/full/060116-11.html
Pero el paper lo puedes encontrar en la revista de geofísica bajo Peer Review, no sólo en los datos del IPCC.
Con respecto a lo que es la ciencia, creo que Carlitos se lo ha explicado de forma bastante seria.
Publicado por: Jose R. | 31/12/2006 en 06:33 p.m.
Se me olvidaba... Sr. Alucinado, tampoco me corrigió que donde puse "apicultura" tocaba "avicultura". Pero lo corrijo ahora para evitar equívocos, ya que las abejas no tienen nada que ver con la gripe aviar.
Publicado por: Carlitos corrigiéndose | 01/01/2007 en 09:37 a.m.
D. Carlitos:
Cuando dice que mi enlace estaba truncado, no se muy bien a que se refiere, así que le agradecería que tuviera a bien aclarármelo.
Como veo que es persona organizada y metódica, y me achaca muy acertadamente que no le respondo a ninguna de sus cuestiones, y al final tampoco me aclaro mucho en cuales son los dos términos que me mencionó al principio para que se los encuadre, intentaré contestar metódicamente a todos los interrogantes, eso sí, saltándome los que considere meramente retóricos.
- Una ley científica sería toda aquella proposición que permite conocer la causa de una serie de hechos que se producen en el mundo físico, y que por tanto pueden ser medidos y reproducidos, y consecuentemente, realidades son todos estos hechos observables, cuantificables y reproducibles.
- ¿Si se lo que ha ocurrido con las vacas locas?. Pues con toda exactitud, supongo que no, pero tengo mi idea al respecto. ¿Qué la ciencia no se equivoca?, por supuesto que no, eso según yo lo entiendo es un contrasentido. Digo yo que en todo caso, quienes se equivocan serán los científicos.¿ Que me han engañado?, pues tampoco lo se, aunque espero que no. Pero lo grave no es lo que pueda creer o no creer yo, lo grave es lo que se ha trasladado a la opinión pública, y encima con la aparente aquiescencia de algunos científicos. A mi entender, lo que se ha trasladado es que la causa de la enfermedad de las vacas locas, ha sido el hecho de alimentar a animales herbívoros con carne, vulnerándose una supuesta Ley de la Naturaleza, y como consecuencia, ésta nos ha castigado, y la solución adoptada ha sido la de prohibir alimentar a los animales herbívoros con harina de carne, que ya me dirá usted lo que tiene que ver con lo que yo entiendo que ha sido la verdadera causa del problema, por otro lado, no tan apocalíptico como se nos intentó vender.
- ¿Porqué me intentaron engañar?, pues en realidad no lo se. Supongo que confluirían intereses de distintos grupos, que sin estar previamente confabulados, por ejemplo medios de comunicación con ánimos de incrementar ventas, científicos con ánimos de incrementar sus presupuestos y su esfera de influencia, políticos con ánimos de rentabilizar cualquier desgracia y víctimas con interés en encontrar explicaciones y reparaciones. Si usted tiene alguna explicación más plausible, estaría muy interesado en conocerla.
- ¿Qué si es increíble que usted acertara en sus predicciones acerca del alcance real de la crisis y de sus circunstancias?. Para nada, lo encuentro muy creíble, sobre todo si resultaron ser más acertadas que las consideradas como más creíbles en aquellos momentos. Lo cierto es que no conozco sus predicciones, y en todo caso no fueron divulgadas, así que ahora pregunto yo: ¿Por qué cree que sus predicciones y otras parecidas que pudieran existir en esos momentos no fueron tan difundidas como las predicciones más catastrofistas?.
- En el párrafo dedicado a la gripe aviar, no me plantea ninguna cuestión, pero no me resisto a comentar en que de nuevo, lo que se traslada a la opinión pública es que la causa última de la afección estriba en las condiciones en que se crían las aves en cautividad, que suponen otro atentado contra esa supuesta Ley Natural.
- En el párrafo dedicado a los alimentos transgénicos, obviando preguntas retóricas, me pide mi opinión acerca de las predicciones científicas. Primero debo indicarle que en esta materia soy tan ignorante como en el tema climático, por lo que mis consideraciones no pueden ser otra cosa que consideraciones generales, y más de matiz filosófico que científico. Usted dice que en este tema existe un alto consenso científico acerca de la inocuidad de los llamados alimentos transgénicos. Es posible que así sea, pero existen científicos que apoyan la postura “ecologista”, y le pronostico que estos aumentarán en cuanto surja el más mínimo problema, y en cuanto surja, estoy convencido de que de nuevo se trasladará a la población la idea de que se ha infringido esa Ley Natural no escrita de la que vengo hablando. Si este debate lo ampliamos al de la manipulación genética animal, técnicas de reproducción artificial y experimentación con células madre, temas que me concederá se encuentran muy cercanos al de los alimentos transgénicos, nos encontramos que a la oposición de los defensores de esa Ley Natural, se le añade la oposición de aquellos que defienden la existencia de una Ley Moral o Divina, que supuestamente proscribe estas ramas de investigación, y, no lo dude, también cuentan con científicos que los apoyan.
- Pasando a la cuestión de las predicciones científicas, pues de entrada le tengo que decir que sólo son eso, predicciones. Me gustaría poder realizar una exposición ordenada y metódica al respecto, pero me temo que ni mis conocimientos ni el tiempo del que dispongo me permitieran elaborar algo medianamente coherente, así que me limitaré a desarrollar un ejemplo totalmente hipotético.
Tomemos el caso de los bronceadores y los cánceres de piel. Supongamos que un catedrático de epidemiología propone la realización de una tesis en la que se pretende dilucidar si existe alguna relación entre el uso de bronceadores y protectores solares y la incidencia de melanomas u otros tipos de cáncer de piel. Se elabora una encuesta a rellenar por todos los diagnosticados de melanomas en los centros sanitarios del ámbito de actuación del catedrático durante un periodo dado, y se comprueba como un alto porcentaje de los enfermos, efectivamente utilizaban dichos preparados (ese es al menos el resultado que imagino más plausible). Después se realiza un muestreo representativo de la población general de dicho ámbito geográfico, y se realiza otra encuesta en donde se llega a un resultado que indica que porcentaje de la población general utiliza bronceadores. Se someten ambas series de datos al método de inferencia estadística más adecuado y finalmente se llega a la conclusión de que existe una correlación tan elevada entre la utilización de bronceadores y la aparición de melanomas que la misma y para el 98% de los casos no puede ser atribuida al azar. Con esto solo, ya se puede en la actualidad elaborar una tesis para un doctorado y ya tenemos una predicción científica, quienes utilicen bronceadores tienen a lo largo de su vida la probabilidad de desarrollar un melanoma X veces mayor que quienes no los usan. Supongo que me concederá que todo el planteamiento del estudio es correcto desde el punto de vista estadístico, aunque lo cierto es que desde el plano que podría llamar científico se obvia la elaboración de cualquier mecanismo causal.
Pues bien, para buscar la explicación del porqué de esos resultados, otros científicos diseñan otro estudio consistente en el análisis químico de los componentes de los bronceadores y protectores solares más utilizados, y elaboran un listado de los componentes químicos que aparecen en la mayoría de dichos preparados y otro estudio estadístico acerca de la posibilidades de cual o que combinación de componentes tiene más probabilidades de favorecer la aparición de melanomas, y ya tenemos solucionado el problema de la causalidad, ahora toca ponerse a estudiar cada uno de esos componentes uno a uno, y de momento prohibir el uso de todos los bronceadores que los incluyan en su composición porque existe una predicción científica de que uso hace aumentar la aparición de cáncer de piel.
Pues bien, me parece que en la actualidad, en muchos estudios científicos y muchas tesis doctorales se plantean cuestiones como la que he descrito, y a veces el fallo en el planteamiento original no es tan evidente como en este ejemplo.
- Lo siguiente que me plantea es sobre a quien le incumbe la responsabilidad en caso de que los profetas del calentamiento tengan razón y no le hagamos el suficiente caso. Buena pregunta, si le parece me tomaré un tiempo para pensar la respuesta antes de seguir escribiendo más tonterías y seguir intentando contestar a más interrogantes.
- Solo un comentario rápido para D. José R. De momento no he logrado información de ninguna isla inundada por el crecimiento del nivel marino en esos países que me indica. El consulado neozelandés más cercano me cae muy lejano, pero según leo en wikipedia, en Kiribati hay un problema de superpoblación preexistente al conocimiento de riesgo de inundación por el cambio climático, en Tuvalu sus 11.000 habitantes se plantean su emigración a Nueva Zelanda aunque no se inunden sus islas, y en las Marshall no se dice nada del tema de los cupos.
- De acuerdo del proceso de desaparición de los atolones es prolongado en el tiempo, y además será paulatino, pero supongo que en algún momento habrá que tomar la decisión de desalojar alguno de ellos y es posible que dicho momento se de en el transcurso de nuestras vidas, ¿no?.
- Usted propone como prueba irrefutable de que el nivel del mar está subiendo el hecho de que se estén inundando islas en los países que indica. Yo no le niego la principal, solo le indico que muy posiblemente la prueba aportada no es valida, o al menos, es muy discutible.
- Me leeré la fuente indicada acerca de la elevación de 1,7 mm anuales del nivel del mar, aunque mi nivel de inglés no es demasiado brillante, y ya le comentaré.
Buen día a ambos.
Publicado por: alucinado | 01/01/2007 en 01:46 p.m.